Алена Долецкая: Можно мне водочки. Потому что я не могу пить ничего другого, извини.

Сергей Шнуров: Я выпью полтинник.

Долецкая: Полтинник — это пол-литра?

Шнуров: Нет, 50 грамм.

Долецкая: А если больше? То ты не сможешь ничего потом делать?

Шнуров: Нет, потом я смогу все.

Долецкая: Вот этой части я хотела бы, между ­прочим, достичь. Чтобы было все.

Это, кстати, важный момент. Про «могу все». Это же такое русское безрассудство. Мне вообще кажется, что в русском празднике обязательно должна быть заложена какая-то драма. ­Если нет драмы, то это не праздник. Вспоми­нать нечего.

Шнуров: Жанр русского праздника — это траги­комедия, не драма в чистом виде.

Откуда вообще это идет? Сложная русская душа?

Долецкая: В России из-за климата, про это еще Баратынский писал, все происходит дома. И поэтому обрастает невероятной драмой. За окном слякоть, грязь, проехать невозможно. Значит, что делать? Сидим. И вот тут-то и начинается ­история.

Шнуров: Кто-то должен быть виноват.

Долецкая: Обязательно кто-то виноват. Кто-то козел, кто-то, наоборот, ангел, двоюродный брат — пьянь, его надо лечить, спасать. Тут и спасительница появляется обязательно. Но он любит другую. Трагедия. И пошло-поехало.

У вас нет ощущения, что русский праздник ­должен готовиться долго? К Новому году числа 29-го все начинают готовиться.

Долецкая: Ну Новый год — это особая история. Во-первых, ты долго готовишь, все закончил, пирожки допек к девяти вечера. В десять с детьми отметили, дети — на … [на фиг]. И в одиннадцать взрослые начинают по полной программе про­вожать. К двенадцати градус уже повысился достаточно, для того чтобы начать обсуждать сущностные вещи. Если у людей есть телевизор — это катастрофа, потому что они начинают обсуждать выступающего президента и Аллу Борисовну Пугачеву. У меня никогда в жизни не было телевизора дома.

А как же без курантов? Обращения президента-то?

Долецкая: Отлично! Я телевизор увидела, когда вышла замуж в первый раз, в 17 лет. И отлично без него до этого жила.

На самом деле я вас понимаю. У меня полжизни телевизора не было вообще. Но вот на Новый год я приезжала к родителям, и он действовал на меня магически.

Долецкая: Но это же убивает общение. Но вообще Новый год — это нарушение всех правил. Никто на следующий день не идет на работу. И что это значит? Что на следующий день будут знаменитые доедалки. Вечно трезвая хозяйка кроет по новой и освежает стол. И вот тут происходит вообще невероятная вещь, самые вкусные разговоры.

Шнуров: Пить нужно 3 дня, да.

Павел Вардишвили: И телевизор мешает так гулять.

Знаете, с телевизором странная штука. Молодые люди раньше были страшно против традиционного Нового года: оливье, шампанское, «Голубой огонек». Но прошло время, и их, точнее нас, к этому потянуло. Теперь все снова готовят ­салаты, а в Таиланде скучают по оливье. И часа в три ночи кажется, что лучше русской попсы ничего придумать нельзя.

Шнуров: Праздник — это ритуал. И молодежь ­следует этому ритуалу. Кавычки и ирония тут большого смысла не несут. Играя в это, ты все равно соблюдаешь ритуал. И все, точка.

Долецкая: Сережа прав, знаете почему? Из-за нашей азиатской части нам очень важны ритуалы. Потому что это единственное, что держит нас в псевдостабильности. Оливье же никогда не разрушится? Никогда. Новый год, доедалки — все это не разрушится. Значит, живем. Пасха, ну это святое, ребята.

Причем даже если ты не религиозен.

Долецкая: Абсолютно. Люди, которые «Отче наш» не знают до конца, сидят и кисточками соболиными что-то вырисовывают, приклеивают травку, красят. В одном из последних эссе Татьяны Никитичны Толстой было как раз о том, что люди сейчас, к сожалению, и на крестный ход, и на политические митинги идут безо всякой цели, не понимая, что они там делают вообще. Это пронзительно грустно.

Шнуров: Это не грустно. Просто Москва уже ­давно стремится стать Бомбеем, а индусы ходят на все праздники.

Долецкая: Вот так ты думаешь? Хорошо. Вне зависимости от своих религиозных соображений?

Шнуров: Москва же стремится к Бомбею уже ­давно, это я вам как приезжий говорю. Просто ­посмотрите на социальную прорву: ты можешь видеть «майбах», а рядом нищего, мента — да все что угодно. Весь мир в одном квадрат­ном метре.

Долецкая: В Бомбее намного больше радости.

А у нас любимая пронзительная тоска и грусть экзистенциальная во всем.

Шнуров: Так недаром же это северный Бомбей, нужно скидку делать.

Вардишвили: Как в обращении президента: надо по закону, но есть обстоятельства.

Шнуров: Хорошая фраза, кстати.

Долецкая: А там сегодня что-то расслабились. ­Алкоголь пообещали продавать позже.

Я видела только заголовок, но он был гениальный. В Московской области разрешат продавать алкоголь после 21.00 ради стариков и детей.

Шнуров: Мне кажется, очень правильно при­думано с алкоголем. Понятно же, что времена ­тяжелые наступают, значит, до этого нужно было сделать какое-то искусственное зажатие гаек, ­алкоголь запретить. Курение. Представляете, ­сейчас разрешат курить? Да это же будет самое … [офигенное] правительство. А если бухло всю ночь продавать? Да все. А если будет совсем … [капец], я думаю, и гей-парад разрешат.

И сделают его традиционным русским празд­ником.

Долецкая: Предлагаю День святого Валентина.

Шнуров: А я предлагаю День десантника.

Долецкая: Это тоже хорошо. Может, два дня?

Шнуров: Да! Чтобы доедалки были.

А вот вам как кажется: драма русского праздника связана с алкоголем? Есть ведь эффект первой разбитой стопки. Момент, когда все всё отпускают. И идут вразнос.

Шнуров: Ты путаешь драму и … [безумие]. ­Русский … [конец] не обязательно драматичен, а русская драма не обязательно заканчивается … [концом]. Отношение к жизни как к трагедии присуще русскому человеку. Я никогда не забуду замечательный диалог, который происходил между двумя нашими музыкантами. Они были в говно. Сидели в соседней гримерке, потому что их выгнали из общей, так как невозможно было уже слушать. Фраза звучала так: «Ты пойми, … [за­шибись] — это не всегда значит … [зашибись]». У нас общество очень нормированное, очень ­много стандартов поведения, очень много приличного. И в какой-то момент вся эта наша неприличная стихия человека должна вырываться. И прорывается она вот таким образом.

В Европе тоже много норм, но там праздники не заканчиваются поеданием стаканов.

Шнуров: В Европе у людей постепенно изымают все то спонтанное, что вообще в принципе возможно. Их … [нагибают] сильно, сильнее, чем нас. И они все ходят по стеночке. А как напива­ются японцы?! В пятницу Япония не сравнится ни с какой Россией. Они не то что жрут стаканы, они ползут. Вся Япония в пятницу ночью ползет домой.

В Японии пьяного нельзя осуждать. Видишь ­пьяного — помоги.

Долецкая: А у нас? Пьяного всегда поднимут. До дома доведут.

Больного не поднимут, а пьяного поднимут.

Шнуров: Потому что больного Бог не любит. А пьяного очень.

Невозможно же представить себе, что ты при­шел на русское застолье и отказался пить. «Я тут с вами просто посижу». Ты тогда — предатель.

Шнуров: Потому что ты сразу становишься черным ящиком, который, сука, все пишет. Этот самолет падает, а ты гарантированно выживешь, и тебя гарантированно прочтут.

Потому что лучшая вечеринка какая? На утро ­которой никто ничего не помнит. И тут вдруг ­появляется какой-то добрый товарищ, который говорит: «Как, ты ничего не помнишь? Ну так я сейчас тебе все расскажу».

Долецкая: И все, он сука навсегда. Конец. Его ­никогда больше никуда не пригласят.

Шнуров: Так просто нельзя поступать.

Ведь даже вечеринка журнала Interview или «Афиши» будет провальной, если никто не поваляется на полу.

Долецкая: Это тоска. Это значит — ничего не было. Ничего не случилось. У нас, например, чудесные люди, не буду называть фамилии, просто директора музеев, догуливались до такой ­ситуации, что их находили…

Вардишвили: В 6 утра запертыми в туалете и непомнящими себя. А заместитель главного ­редактора немецкого Interview закончил ночь в гей-клубе. Притом что он абсолютный натурал, у него роскошная жена. Мы расстались в пять утра. Он был счастлив.

Шнуров: Потому праздник — это же приключение. Выход за рамки.

Я когда-то жила в Петербурге и работала на «5 канале», вот когда я вспоминаю те корпоративы…

Долецкая: Извини, что я тебя перебиваю, но могу сказать, что, по моему мнению, корпо­ративы — это абсолютное извращение. Каждый день по 8–9 часов ты смотришь на эти рожи, ­ругаешься с ними, любишь их, колбасой подкармливаешь. И вдруг зачем-то в конце года нужно изобразить совместное выпивание вне офиса.

Но вот представьте, что это офис огромной ­компании. И все сидят в крошечных серых ­клетушках. Каждый день. Год за годом. И тогда позвать группу «Ленинград», оторваться по полной, сорвать рубашку, поорать матом — это то освобождение, которого ты ждешь целый год. Это же очистительный ритуал. Обнуление.

Долецкая: Гулялово настоящее должно быть в тотальную радость, когда действительно если уж кто-то грохнулся в этот фонтан посредине гостиницы «Метрополь» — он так грохнулся, что официанты не знали, как выгребать его от­туда. А после корпоративов всегда чудовищная неловкость.

Шнуров: Мне кажется, что у корпоратива есть очень важная функция. Любая организация, состоящая из людей, живет сплетнями. И корпоратив — это повод для сплетен: кто, с кем, почему. Это главное событие года. В реальной жизни же так мало событий. Ну, может быть, посередине ­года шофер трахнет уборщицу — вот счастье ­будет для…

Долецкая: Старшего бухгалтера!

Шнуров: Это вообще гениально! Корпоратив ­создает повод.

Долецкая: Ты прав, да. Но мне интереснее то, о чем ты говорил чуть раньше, — как случаются эти взрывы, отполированные алкоголем, вот этот магический … [беспредел], когда на все плевать: в снег голым, с ним, с ней. Это замечательно. Я очень это люблю. Мне интересно, с чем свя­зано, что мы гуляем именно так.

Да, в этом очень много романтики. Когда в пять утра ты вдруг обнаруживаешь, что твой друг дал денег водителю снегоуборочной машины и вы в ней несетесь по площади. Это счастье!

Долецкая: Я как-то обнаружила себя мерзну­щей, но счастливой с совершенно замечатель­ной особью мужского пола абсолютно голой, в сугробе. Это было прекрасно. В этом совсем не было…

Пошлости?

Долецкая: Да! Никакой пошлости.

Шнуров: Вот если бы ты сделала то же самое ­трезвая — это было бы очень пошло.

А как это работает? Разве алкоголь нивелирует пошлость?

Шнуров: Нет, бывают пошлые пьянки. Отвратительно пошлые пьянки. На красивых пьянках случается главное в твоей жизни. Остальное … [фигня]. Ну что по трезвости? Была на работе, вернулась с работы. Вот позвонил Жора, написала пост в фейсбуке. Тьфу.

Долецкая: Тоска!

Вардишвили: Все самое хорошее случается тогда, когда ты к этому не готовишься. Я не знаю, с чем это связано, но главное — это спонтанность.

Шнуров: Неправда! К пьянке ты готовишься, пьянки ты ждешь. Неделю можешь ждать. У меня была совершенно … [офигенная] пьянка. Была корпоративка как раз. Мы отыграли и стали с моим приятелем пить в гостинице. Включили канал «Ностальгия», а там показывали гэдээровский фестиваль «Песня в борьбе за мир». Это в городе Донецке было. У меня в голове не сошлось — как, сука, можно бороться за мир? Еще и песней. И мы мрачно набухались под эту песню, борющуюся за мир. А наутро нам нужно было ­лететь домой. Мы в говно, гоним в аэропорт. Еще два часа до рейса в Москву, потом пересадка в Петербург, дома делать … [нечего], смотрим на табло. А ближайший рейс — в Тбилиси! Я говорю: «Ты в Тбилиси был?» — «Не был». Пам! И мы ­летим в Тбилиси. И следующие сутки мы вообще не помним … [ничего]. Единственное воспоминание, которое всплывает в памяти, — как меня грузинский приятель отговаривает покупать шкуру тигра: «Тебе это не нужно». Витязь в тигровой шкуре. Я вот сейчас понял, сформулировал в голове, что у русского человека есть совместная память. Но есть и совместное беспамятство. И это самое крутое, что у нас есть. Русское беспамятство. Русское генетическое беспамятство. Вот.

Долецкая: Я вот тут вспомнила великого Михаила Бахтина. Он хотя и писал про карнавал, но раскрыл суть русского застолья. Русскому человеку совершенно не обязательно надевать маски, как это делают в Венеции, — зачем? Это все лишнее, понты. У нас выпили по две — и уже пошел карнавал.

Шнуров: У большинства из нас такие лица, что маски нам действительно не нужны.

Долецкая: Я не знаю, как для вас, но для меня стоячие вечеринки с тарталетками — это просто что-то омерзительное. Во-первых, стоя очень неудобно глотать, во-вторых — все вокруг об­дрипываются крошками слоеного теста. Никого не слышно. Разговаривать невозможно. А за столом в состоянии тотального алкогольного опья­нения люди могут докатиться до обсуждения ­Гегеля и Канта, побить друг другу за это рожу, ­потому что один не понял, что другой имел в виду. А на светских мероприятиях что? «О, эта пришла, видала, в каких колготках? Идиотка, ей вообще нельзя это носить». И все закончилось. Тарталетки и это.

Говорят, что люди, как напьются, переходят на «ты меня уважаешь?», но ведь в 80 процен­тах случаев действительно уже в беспамятстве люди вдруг начинают говорить о русском космизме или о Гегеле с Кантом.

Шнуров: Так это же просто развернутое «ты меня уважаешь?».

Долецкая: Вот мы все время говорим — застолье, застолье. Тут нужно помнить, что все происходит именно за столом. В Европе на званом ужине — как? Подали закусочку, унесли, а закусочка — это три пера. И какая-то хрень. Потом горячее. И десерт — голимый крем с бисквитом. А русское застолье — бесконечно. Невозможно представить, чтобы на русском празднике закончилась водка. Потому что еще до того, как она закончилась, один уже побежал. Закуска — это вообще святое.

Шнуров: У нас был звукач, который попытался с нами ездить, но не смог. Говорил все время: «Что ж вы за люди такие. Я только руку протяну — не бери, это закусон. Еще раз протяну — не бери, это запивон». Он не пил. А кто не пьет, тот и не ест.

Есть такой стереотип: поминки в России тоже ­перерастают в это вот русское оголтелое веселье. Вы с этим согласны?

Шнуров: Это стереотип. Похорон, которые перерастают в праздник и в … [безумие], я, честно ­говоря, не видел ни разу. Да, возможно, где-то ­такое и случается. Но это точно нетипично. Не тот случай.

Долецкая: Это очень сильно зависит от семьи, от людей, которых приглашают. Если это делать действительно внимательно и ради того, чтобы люди как-то вместе еще раз поговорили просто ради памяти об этом человеке, то за столом могут вспомниться удивительные вещи. Это могут быть очень смешные истории. Но это застолье, связанное с одним-единственным ушедшим человеком. Это невероятно важная, пронзительная, эмоционально очень добрая часть ритуала по отношению к тем, кому совсем плохо в этот день.

Шнуров: Но это другое. Это совсем другое. Праздника в этом точно нет. Я бы точно увидел, если бы это было так.

А чем, по-вашему, праздник отличается от пьянки?

Шнуров: Пьянка, в принципе, может стать праздником. Бывает не Новый год, а просто рядовая пьянка, а бывает пьянка, которая в сто раз круче Нового года. Просто так сложились обстоятельства.

Долецкая: В этом и есть волшебство, когда ты не знаешь, как все закрутится и до чего досидится.

Вардишвили: Именно поэтому я за то, чтобы все происходило спонтанно.

Шнуров: Мне кажется, любые рецепты тут не годятся. Надо возлагать надежды, не надо возлагать надежды. Будет оливье, не будет оливье. Это все не гарантирует тебе праздника. Почему русский человек так любит рыбалку? Нет гарантий. Ты закидываешь удочку — и все. А дальше как повезет, как пойдет.

Вот ведь даже драка — это не всегда плохо во время застолья.

Шнуров: Драка, когда она без убийства, это вообще прекрасно.

Долецкая: Да, я тоже так считаю. Драка — это почти как секс. Это тактильная драма. Потом ведь есть еще стадия покаяния. Ты меня прости Христа ради, как я тебе такое вообще мог сказать. Да нет, это ты прости.

То, о чем мы сегодня говорим, — это же очень русская история. Национальная. А мы же все ­время хотим, чтобы у нас было как в Европе.

Долецкая: Кто хочет? Я не хочу. Это же то ­уникальное. То, что только у нас есть. Не зря же в Нью-Йорке появился ресторан «Самовар», где Бродский и Барышников сидели. Там вообще ничего нет, но они туда приходили, чтобы сесть так же, как здесь.

Шнуров: Они симулировали, конечно. Этого не сделать нигде в другом месте.

Да, но это веселье — это же дикость, по сути. С которой мы пытаемся бороться.

Шнуров: Ты сейчас говоришь о поколении хипстеров, которые пытаются сделать вид, что они живут не в России. А им никуда не деться. Потому что вот это как раз маскарад. Нет лучше саундтрека, когда ты едешь по проселочной дороге, чем Алена Апина. Никакой бритпоп, на хрен, или другая … [фигня] с ней не сравнится. Да и потом — группа «Комбинация», вы по­слушайте ее внимательно, у нее великолепные аранжировки, они сыграны, русская попса — это удивительно уникальное явление, просто к ней никто не подходит так. Все почему-то ­фикают, а это уникальный продукт, буквально как ракета «Булава».

А я вам поэтому и говорила про попсу и «Го­лубой огонек» в самом начале. Это про то же. То есть какой у нас путь — расслабиться и принять свои корни?

Шнуров: Ну не то чтобы расслабиться. Просто не нужно надевать чужое. Тот же самый Пушкин во французском платье никогда не говорил «фи» вот этому всему происходящему, окружающей действительности.

Я русский — и это многое объясняет.

Долецкая: Ну типа того.

Вардишвили: Мы часто уезжали с друзьями ­отмечать Новый год за границу, и все равно все заканчивалось салатами и застольем.

Шнуров: Я позапрошлый год отмечал в Италии, … [напился], мы с другом катались по полу в гос­тинице, возиться стали, как дети. Наши жены в офигении смотрели на все происходящее. Потом мы пришли в номер, и там, слава богу, был Первый канал. Как было … [хорошо], когда ­заиграла песня: «Подожди, дожди, дожди». Это и есть мы.

Мы так с вами сейчас выведем формулу патриотизма через русский праздник. То, что ты готов любить на самом деле. То, что есть ты и твои ­родители. То, с чем ты, положа руку на сердце, ­готов ассоциироваться.

Долецкая: Я вдруг поняла, что моя книжка «Воскресные обеды» — об этом. Ведь очень многое сейчас посыпалось. Но Сережа прав: не нужно ехать по старокалужской проселочной дороге и слушать бритпоп. Потому что Иван, не помнящий родства, — это чудовищная история. Наши застолья, наши традиции — они удивительны. Ведь это же все не просто про напиться. А про разговоры. После этого утром ты просыпаешь­ся и, даже ­если не помнишь деталей, думаешь: как хорошо.

Шнуров: Фейсбук убивает русское застолье.

Долецкая: Я согласна с тобой.

Шнуров: Уже обо всем поговорили, поругались, помирились, и еще, сука, фейсбук все помнит. Иди — перечитывай. Русская пьянка, она же как музыка: состоялся фрагмент — все, он боль­ше никогда не повторится. А в фейсбуке ты можешь ко всему вернуться. Перечитать, выждать, ответить. Там не то что магия рушится, там весь тот задор пьяный, который мог бы состояться при личной встрече, весь израсходован в пшик. На пьянке все происходит открыто. У тебя есть увертюра, есть кульминация, главный герой вдруг появился на этой пьянке. Это большой ­русский балет. Иногда хоккей.

Так и что — фейсбук победит русское застолье?

Долецкая: Нет. Застолье, конечно, останется.

Вардишвили: Задолго до появления сидра, очень задолго, мы просто мешали пиво с яблочным ­сиропом, чтобы продолжить пить на третий день под песни группы «Ленинград». И это ничем нельзя было остановить. Ни отсутствием денег…

Шнуров: Ну это известный факт, что деньги для пьянки не нужны.

Долецкая: Они всегда находятся. Это фантастика совершенно.

Шнуров: Ну и потом, есть надежда, что отключат электричество. Фейсбук — это простая … [фигня], достаточно отключить электричество — и его нет. А русской пьянке ничего помешать не сможет. Не знаю, что нужно отключить, чтобы ее не было.

Анна Наринская: Смотрите, какой парадокс. Между рязановской «Иронией судьбы» и фильмом «Ирония судьбы. Продолжение» — больше тридцати лет. Казалось бы, мир изменился, советская власть пала, женщины теперь занимаются бизнесом, возглавляют компании, самолеты даже водят и так далее. При этом всем новый фильм куда более сексистский и шовинистский, уж извините за такие штампы. Он откровенно рассматривает женщину как безвольный объект, полностью зависимый в своем поведении от мужских проявлений. В ней нет ну, скажем так, самости, а проще говоря, в ней нет тайны. С героиней Лизы Боярской все просто — из двух мужчин она выбирает того, кто больше обращает на нее внимание, кто в конце концов находит время отметить с ней Новый год. А рязановская «Ирония судьбы» — тонкая история про любовь, о том, как получается, что вдруг приходит человек — и у тебя сердце сжимается, ты внезапно понимаешь, что ты его любишь. И ведь, скажем, нельзя так просто на пальцах объяснить, почему Барбара Брыльска выбирает Мягкова, а не очаровательного совершенно тоже Яковлева, который к тому же внешне гораздо эффектнее.

Ольга Прохорова: Не соглашусь, что нельзя объяснить. В том, как себя ведет Иполлит по отношению к Наде, прослеживаются явные признаки эмоционального насилия. Он абсолютно не доверяет ей и до такой степени на нее давит, что ничего хорошего из этих отношений не может выйти. Недаром он до такого возраста еще не женат, потому что, похоже, что зрелости эмоциональной у этого человека нет.

Наринская: Вот видишь, сколько всего ты про него наговорила. То есть материал имеется. ­Именно потому, что картина сложная. Потому что у героев предполагается какая-то психология. А во втором, в новом фильме что предлагается? Здесь нам говорится просто, без всяких экивоков: у тебя есть баба — плати дань. На нее надо вни­мание обращать, подарочки там всякие… ­Новый год с ней надо справлять. Трава не расти, а ты справляй.

Татьяна Никонова: И «Елках» то же самое, в истории, где Иван Ургант участвует, та же мораль.

Наринская: Ипполит нового времени, который стал Ираклием и заодно Безруковым, — его проблема в том, что он просто не уделяет девушке достаточно внимания. Он все время говорит по телефону и не успевает с ней встретить Новый год. Вот такое он страшное преступление совершает. И вместо того чтобы ему посочувствовать, потому что он как сумасшедший впахивает на отвратительной работе, героиня Лизы Боярской ходит бесконечно с мордой кирпичом. Идиотское условие ему ставит: «Если успеешь к Новому году, тогда, типа, буду твоя, а не успеешь — уйду к другому». При этом в фильме подразумевается, что она права. Что это капризное мещанское поведение и есть то, как должна вести себя настоящая женщина.

Никонова: Самое интересное, что мы видим на примере этих фильмов, — что есть радикальная разница между тем, как люди на самом деле живут, и какие модели нам в кино представляют. Потому что в фильме 1975 года, когда в обществе считалось, что женщина должна выходить замуж юной, мы видим героиню около тридцати, с неудачным романом, в то время как в фильме современном мы видим молодую девушку, которая стремится выйти замуж, несмотря на то что в ее возрасте в нашу эпоху это вообще не должно быть целью. Она не должна на какого-то алкаша, который у нее под дверью валяется, вообще обращать внимание, у нее голова должна быть забита абсолютно другим!

Наринская: В позднесоветских фильмах вообще не было этого культа женской молодости. Вспомните, «Любимая женщина механика Гаврилова», «Служебный роман» — там героиня всегда женщина с судьбой, женщина с прошлым…

Никонова: Мне кажется, в «Иронии судьбы» у Нади практически нет прошлого, она сидит и ждет.

Наринская: Надя хотя бы работает учительницей, а про Лизу Боярскую мы просто не знаем, чем она занимается. Может, она вообще ничем не зани­мается.

Прохорова: Да, Надя — учительница в школе. Она  в отличие от героини Боярской не может начать стартап интересный или чем-то еще заняться, что в наше время манит. Сейчас у людей есть представление о том, что у женщины в этом возрасте есть довольно много всяких разных возможностей. По крайней мере это созрело уже точно ­совершенно как идея.

Наринская: Ты путаешь, мне кажется, реальность и массовое сознание. Потому что насчет ­реальности — да, ты права. А в массовой культуре и массовом сознании единственное счастье, которое тебе предлагается, — это замужество. То есть массовая концепция счастья — это всегда феномен Золушки. Кстати, это очень хорошо видно на примере сериала «Секс в большом городе», который начинался как проект достаточно независимый, а заканчивался как проект абсолютно массовый. Там в конце точно та же история: что происходит у Керри с героем Барышникова? Она приезжает с ним в Париж, у него какая-то важнейшая выставка, он долго не выставлялся, у него решается судьба. И она начинает ныть и говорить: «Ты на меня обращаешь мало внимания».

Прохорова: Погоди, погоди, у нее в Париже происходит не это, у нее в Париже происходит глобальная переоценка ценностей. В Нью-Йорке она кто-то, в Париже она просто кокетка. А в отношениях, в которых женщина присутствует при мужчине, ей делать нехер, извините за выражение. Эта модель совершенно не подходит героине ­нашей Сары Джессики Паркер.

Никонова: Она приехала в совершенно другой ­город. У нее никого нет в Париже, кроме него. Он мог хотя бы выполнять свои обещания.

Наринская: Давайте все-таки не драматизировать. Она там находится неделю! Может она не все время шмонаться в платьях Dior по улицам, а сесть и несколько статей написать, почитать книжку и так далее? Но нет, она бесконечно требует от него внимания.

Прохорова: Подожди, она требует от него внимания ровно потому, что она в этой ситуации попадает в архетипическую роль жены при выдающемся муже. Она в каком-то смысле повторяет те стереотипы, которые должна такая жена делать: капризничать, говорить «ты на меня не обра­щаешь внимания» и так далее. Ровно потому, что это совершенно не ее сани.

Наринская: Нет, я с этим совершенно не согласна. Мы все прекрасно понимаем, что если бы Пат­ти Смит приехала туда или Сьюзан Зонтаг, они бы нашли, чем заняться, не вешаясь на партнера?

Прохорова: То есть тренд эпохи — это крушение феминистических идей?

Наринская: Нет, почему? Просто массовому ­сознанию эти идеи в принципе привиты так и не были — ну на Западе, может, хоть отчасти, у нас ­совсем нет, — и для того чтобы соответствовать массовому зрителю, фильм должен пред­лагать ­существующие схемы счастливой жизни, ­которая равняется рекламной картинке, где женщина выходит замуж и вся семья сидит за рож­дественским столом. Или другой рекламной ­картинке, на которой внимательный молодой ­человек заботливо накидывает на плечи своей девушке ­шубу.

Никонова: Именно! Если вернуться к продолжению «Иронии судьбы», мы видим молодую девушку, которая бесконечно ставит условия мужчине, хотя она прекрасно способна какое-то время находиться в одиночестве. Или вот в «Елках», например, есть поразительный момент, когда ­Вера Брежнева садится в такси и таксист берет и по своему усмотрению увозит от мужчины-­менеджера, который ее заставляет выступать, в аэропорт. И она смиряется с тем, что какой-то незнакомый человек принял за нее решение, забрал ее, как посылку, из рук в руки. Я, честно говоря, была в шоке.

Прохорова: Да-да, и в тех же «Елках» есть прекрасная история о том, как героиня — деловая женщина — мечтает загадать под бой курантов желание, чтобы мужик ее носил на руках. В результате она знакомится с дальнобойщиком, ­который везет ее в другое село, где Новый год наступает на два часа позже, чтобы она это желание загадала. Везет и говорит: «Нормального тебе мужика надо». И чтобы доказать, что он «нормальный», он в какой-то момент спрашивает: «Что ты туда прешься?», останавливается в чистом поле зимой в Новый год в два часа ночи и заявляет — вылезай. Нормальный такой мужик, конкретный, который может сказать бабе «вылезай из машины» посреди пустого шоссе в два часа ночи!

Наринская: То есть выходит, что во времени и в обществе, где женщины вроде бы имеют больше возможностей, нам показывают фильмы, в которых они еще более безвольные. Это диагноз, конечно.

Прохорова: Я бы сказала, что фильмы 70-х снимались про интеллигентных людей, и одно из изменений, которое произошло с массовым кино, — оно стало показывать людей «попроще». «Елки» в этом смысле поразительный пример: фильм о том, как правдами и неправдами поддерживаются иллюзии, он насквозь построен на лжи. Травмированная девочка в детском доме пытается ­выдать президента за папу, и всем героям абсолютно ясно, что девочку надо поддержать в ее лжи. А не приемного папу ей, например, найти.

Никонова: Характерно, что и в фильме «Реальная любовь», который «Love Actually», и в «Елках» есть маленький мальчик, который влюблен в девочку. Но если в британской комедии мальчик должен просто рассказать, что он чувствует, набраться сил признаться, то тут он должен совершить подвиг Геракла. Донести ложь до президента!

Прохорова: И обратите внимание, в какое бешенство девочка приходит, когда узнает, что у него не вышло! Модель взаимоотношений мужчины и женщины в нашем обществе просто как капля воды. Во-первых, она его презирает, считает запасным аэродромом на вторых ролях. Когда он ей пытается помочь, она его всячески отвергает, обесценивает и так далее. Во-вторых, когда он ей помощь предлагает, она говорит: все равно у тебя ни хрена не выйдет. А когда он это делает и думает, что ничего не получилось, она приходит в дикое бешенство! Потому что, оказывается, она на самом деле рассчитывала, что он для нее все сделает!

Никонова: Она ценит его только за достижения. Ресурсный мужчина, который может ее чем-то обеспечить.

Прохорова: Вообще, идея фильма «Елки» — вера в чудо. Верь в чудо, и оно произойдет. Но вся вера в чудеса в этом фильме идет из болезненности, психологической травмы.

Наринская: При этом как раз на примере «Реальной любви», которая у нас стала одним из главных рождественских фильмов, видно, что можно снимать романтические комедии, не прибегая к штампам об отношениях мужчины и женщины. Вот, скажем, линия с премьер-министром и секретаршей — они оба на равных. А не то что она за него цепляется…

Никонова: …А она еще и раздумывает.

Наринская: И вторая линия, с героем Алана ­Рикмана, который заводит с секретаршей роман: не она в унизительной позиции секретарши, которая старается понравиться шефу, а ровно наоборот — она шикарная девка, а он страшно ­мучается.

Никонова: Или вот другой герой едет в Португалию к своей бывшей домработнице делать предложение, он делает его прилюдно, и если она ему откажет — а нет никаких гарантий, что она ему не откажет, — он будет выглядеть совершенно ужасно. Он в такой же уязвимой позиции, как и она. То есть, опять же, они на равных.

Прохорова: Герои в «Реальной любви» тоже не говорят правду, но они не говорят правду из робости, из стеснения, из боязни, что отвергнут. А в «Елках» врут! Просто врут, потому что считают необходимым врать, потому что престижно жить в Альпах, престижно жить на Кубе и так далее. Девушка героя Урганта врет: «О, у меня, кажется, батарейка садится!», — чтобы ее молодой человек побеспокоился, что с ней проис­ходит.

Никонова: Чистая манипуляция!

Прохорова: Получается, что без манипуляций, лжи и так далее нет пути к счастью. Герои в «Реальной любви» преодолевают трудности коммуникации каждый своим путем, набираясь смелости, куража. Любовь дает им этот кураж: да, у вас буквально нет общего языка, но ты выучишь чужой язык. Потому что любовь тебя вдохновляет на развитие, она что-то тебе дает, обещает. В «Елках» ты должен либо ловко врать — либо пустить пыль в глаза, все за­мешано на лжи. Фильм заканчивается тем, что ­пре­зидент страны поддерживает ложь девочки в последней инстанции! Что теперь дети думают: она его дочь? То есть что у нас такой президент, у которого есть дети в детском доме? Что за месседж остается в конце концов у зрителя? «Наверное, — думает зритель, — и правда у Медведева где-то внебрачный ребенок в приюте». В престижном, конечно, потому что таких детских домов, как в фильме, в России не бывает, этот ­детский дом — просто сказка! В «Елках» люди борются с собственными фантомами, подстраиваются под то, что, по их представлениям, о них должны думать окружающие. А в «Love Actually» они просто должны преодолеть себя, чтобы открыться любви.

Никонова: Да, в «Реальной любви» они должны просто вылупиться, раскрыться, как цветок, и стать достойными этого чувства.

Прохорова: Именно. Если бы «Реальную любовь» снимали в загробном мире, в натуральном аду, ­тогда бы получился фильм «Елки».

Сборная России на чемпионате мира не вышла из группы, клубы вылетают из Еврокубков, по­сещаемость не растет, телевизионные рейтинги на нуле, талантливой молодежи почти нет. Почему российский футбол, несмотря на все усилия и затраты, в таком ужасном состоянии?

Игорь Порошин: Вы сейчас ретранслировали апокалиптическое сознание российского фейсбука: когда разные факторы собираются воедино как признаки неминуемо наступающего апокалипсиса. То, что вы назвали, — это вещи ­разного порядка. То, что сборная в одном ударе остановилась от плей-офф, — это одна штука. А то, что связано с посещаемостью и отсутствием молодых футболистов, я бы объединил в другую группу.

Юрий Дудь: Мне кажется, что сейчас действительно предапокалиптическое состояние российского футбола, и вызвано оно, разумеется, не столько результатами, а тем, что экономика страны катится под откос, и в какой-то момент мы начнем экономить не только на врачах и ком-то еще, но…

Порошин: Что ерунда, но на футболистах!

Дудь: Наконец-то мы начнем экономить на футболистах. С одной стороны, это печально, но, с другой, я вижу в этом шанс на спасение. Российский футбол может пройти очищение нищетой или по крайней мере ограниченностью в ресурсах. Его может спасти то, что перестанут существовать такие клубы, как «Ростов», где могут играть несколько долларовых миллионеров, а также фут­болист, который 18 месяцев не выходит на поле, но его все устраивает, потому что дома его ждет «бентли». Я бы мечтал, чтобы мы превратились в такую футбольную Бельгию.

Порошин: Я хотел бы вопрос задать Марко, который не из дворницкой рассуждает о зарплатах футболистов, а, собственно, в этом мире живет. Марко, ты веришь, что после этого десятилетия Россия в футболе сможет стать Бельгией? То есть очень умеренной страной, работающей на экспорт, с зарплатами максимум полмиллиона евро в год?

Марко Трабукки: Нет, это ­невозможно. Бельгия — пример для всех: они 10–15 лет назад после очередного позора начали открывать академии, делать ставку на молодежь. Если вернуться к первому вопросу, то я думаю, что это я как итальянец имею право жаловаться на наш футбольный кризис, потому что я помню, как наши клубы выигрывали Лигу чемпионов, лучшие футболисты мира играли в Италии и так далее. В России никто не имеет права жаловаться, потому что Россия никогда не была сильной футбольной страной. Сейчас надо просто брать пример с Японии, с Бельгии, пригласить тренеров на все уровни молодежные. Российская школа тренеров очень слабая.

Герман Чистяков: Я хотел бы вернуться к тезису Юры, поскольку я поработал в стране, которая прошла через условное очищение от жирных времен. Сейчас в греческом футболе коллапс: теперь там нет соревнования амбиций и кошельков олигархов, люди живут по средствам, у большинства команд бюджеты не превышают 5–7 млн евро в год. При этом качество футбола ужасающее, ­посещаемость даже хуже, чем у нас, и, более того, остался клуб, «Олимпиакос», который фактически контролирует весь футбол: от судей до суперлиги. Такое может произойти и у нас. Так что, если процесс неуправляем, если это не стратегия, может не произойти ничего хорошего.

Есть хоть что-то хорошее сейчас в российском футболе?

Чистяков: Если по гамбургскому счету, я не вижу ничего хорошего.

Дудь: А Галицкий (президент и владелец ФК «Краснодар», пробившегося в Премьер-лигу в 2011-м, в прошлом сезоне дошедшего до финала Кубка России, а осенью этого года — до группового этапа Лиги Европы. — Прим. ред.)? Я должен сейчас поднять руки и сделать реверанс, я не поздравляю его с днем рождения и не утешаю после поражений в твиттере, но Галицкий — это не хорошее?

Чистяков: Я специально подчеркнул — по гамбургскому счету! Конечно, модель, по которой развивается ФК «Краснодар» может и должна служить примером, но это уникальная вещь. Мне кажется, один в поле не воин, и это тот самый случай, когда исключение подтверждает общее правило.

Порошин: Вопрос перед российским футболом ­сегодня формулируется очень по-афишевски: придут ли хипстеры в российский футбол? В крупных городах мы видим торжество идеологии, ­которая была присвоена хипстерам, — политика малых дел. Если люди с таким сознанием — не вот эти пиявки номенклатурного свойства, которые жили около футбола, питаясь бюджетом, — придут в футбол, то Россия сможет стать условно Бельгией впервые в своей истории.

Сейчас в провинциальный город, где из развле­чений только группа «Золотое кольцо» раз в несколько месяцев, приезжает «Зенит» с Халком, а трибуны все равно полупустые. Россия действительно не футбольная страна. Зачем тогда спасать именно футбол? Хипстеров на всех не напасешься, пусть идут и спасают что-нибудь более важное.

Порошин: Вопрос поставлен справедливо, мы можем сколько угодно говорить об экономике, но есть вопросы метафизические. Русский народ фригиден к зрелищам вообще, у нас не было истории улицы, и тому есть объективные причины: климат и общественное устройство, где нет ничего, кроме Кремля, а за ним черт-те что творится. У нас не было пьяцц, кафедральных соборов с ратушей напротив, которые формировали образ европейского города. Это сейчас отчасти появилось в Москве, здесь по бульварам ходят люди.

И то их разгоняют периодически.

Порошин: Да, а так была изобретена прекрасная вещь — ящик, который тебе сразу все приготовит, ты сидишь, жрешь, пьешь перед телевизором в тепле. И еще вопрос русского самоощущения, что зрелище тебе бесплатно дарует царь в какой-то праздник, а платить за него — как это? Вы знаете соотношение платных просмотров футбола к бесплатным пиратским? 1 к 10.

Чистяков: В «Анжи» у нас было одно бесспорное достижение: мы старались сделать так, чтобы ­никто бесплатно на стадион не прошел, хотя это там вдвойне сложнее.

Порошин: Прошу прощения, ты хочешь сказать, что не было этой великой истории, когда после стартового свистка ты за десятку входишь на стадион?

Чистяков: Мы добивались этого: поначалу милиция просто закрывала ворота, хотя на улице оставались люди с билетами. Некоторые открывали стрельбу в воздух, было много кейсов. Но постепенно порядок мы навели.

Дудь: Кейсов!

Чистяков: Ну, задач, проблем. Но я о другом: люди ломились за зрелищем. Надо мыслить именно так — что мы можем дать людям помимо перепасовки мяча, должны быть добавленные ценности. Конечно, это было шапито, которое в депрессивном регионе давало такую позитивную повестку. Но это не универсальная мера, потому что очень дорого «Анжи» обошлось создание труппы этого шапито.

Порошин: Потому что это юг, где все-таки, особенно на Кавказе, улица была всегда. В этом смысле сейчас географически русский футбол устроен достаточно правильно: чуть ли не половина команд с юга. А вот, прошу прощения, Пермь, Новосибирск — очевидно, что там не вырастет ничего.

Трабукки: В Италии есть одна объективная ­причина, которую в России, к сожалению, уже не повторить. Мы все до середины 1990-х росли и знали, что в воскресенье у нас утром — церковь, днем — семейный обед, после обеда — футбол. Страна полностью останавливалась. В Италии ­даже женщинам пришлось адаптироваться, по­тому что они знали: в воскресенье ты не можешь трогать своего мужа, брата, жениха.

Порошин: Об этом жалел в свое время Чаадаев, он говорил как об одной из самых больших трагедий, которые постигли Россию, что она поплелась вслед за Византией, а не за Римом. То, что описывает Марко, — это как бы римская — с наложенным христианством — модель устройства общества: где есть церковь, где есть зрелища. А мы поплелись за Византией, где никаких зрелищ не было.

В 90-е футбол существовал в России, для того чтобы губернаторы могли меряться друг с другом, теперь это делают крупные корпорации, олигархи. Какие новые смыслы должны появиться у русского футбола?

Чистяков: Если те люди, которые отвечают сейчас за клубы, будут думать не о том, чтобы в бане губернатора веником отшлепать и получить гарантированный бюджет на следующий год, а у них появится мотивация привлекать людей на стадион — создавать семейные сектора, давать дополнительные сервисы, — будет что-то меняться.

Дудь: Это произойдет, когда в футболе появятся бизнесмены желательно все-таки не совсем азиатского толка, которые разбрасываются деньгами и хотят, чтобы к ним приводили цыган и медведей, а те, кто дорожит деньгами, поскольку они достались им не благодаря нефтяному страпону, а благодаря чему-то, более предполагающему мыслительную деятельность.

Порошин: Средний класс может почувствовать, что футбол может быть продолжением «Ашана» или какого-нибудь «Каро-фильм». Но здесь есть другая история: стоит ли за это браться, если футбол сегод�