Сапрыкин Ты сказал в суде: «Никто сейчас не имеет права на нейтралитет. ­Кого ты имел в виду под этим «мы», и что ты понимаешь под словом ­«нейтралитет»?

Навальный Я имел в виду людей, которые понимают, что сейчас происходит в стране. Они недовольны происходящим, но для какого-то самооправдания, для покрытия своей лени или трусости они нашли сто тридцать причин, которые объясняют, почему сейчас можно оставаться в стороне от активных действий. «Я журналист, у меня этика», «я сделал модный магазин, продающий митболы, его закроют». Я считаю, что сейчас аморально не заниматься политической борьбой. Говорить, что правильная политическая позиция помешает твоим митболам, — это лицемерие. Митболы, конечно, условные. Я так к ним привязался, потому что в «Афише» только недавно статью про них прочитал. Я хочу сказать, что нет никакого противоречия между тем, чтобы производить митболы, организовывать Пикник «Афиши», быть объективным журналистом — и заниматься политической борьбой. Еще до этого адского собянинского призыва к муниципальным ­депутатам за меня подписывались бюджетники: директор школы, директор ДЭЗа. Они говорили: «Мы понимаем, какие-то проблемы будут, но мы подпишемся». А девяносто девять процентов людей не рискуют вообще ничем. Митболам никто не угрожает, никто не стоит у вас с пистолетом у виска.

Сапрыкин Данила с Алексеем, которые открыли это самое кафе, как раз говорят в интервью, что ходили на митинги и в свободное от работы время занимают (или по крайней мере до недавних пор занимали) вполне активную позицию. Но в результате их непрерывно поднимают на смех за то, что они имеют наглость продавать митболы, в то время как людей сажают. Вопрос ставится не так — можешь ли ты заниматься делом и ходить на митинг, вопрос в том, имеешь ли ты моральное право в принципе заниматься своим делом при нынешнем режиме.

Навальный Это другая сторона того же адского лицемерия. Это риторика самых бессмысленных бездельников, которые периодически пишут твиты и упрекают всех вокруг за то, что у них есть семьи и работа, а нужно бы отсиживаться где-то в катакомбах. Сами они при этом в катакомбах не сидят. Я по-прежнему придерживаюсь позиции, что у каждого должны быть 15 минут борьбы с режимом в день. Этого достаточно. Ты можешь уделить этому восемь часов за ближайшие полтора месяца и до восьмого сентября постоять около агиткубов и пораспространять листовки. А можешь перечислить 500 рублей в «РосУзник». Или, будучи объективным журналистом, написать статью о том, как прекрасен парк Горького, а потом прийти ко мне и написать статью о том, как нас всех обворовали, проведя липовое озеле­нение Тверской улицы. Даже если ты считаешь, что мы все делаем неправильно, ты можешь как минимум обозначить свою политическую позицию в фейсбуке, сказав, что не нужно ныть, а нужно бороться.

Сапрыкин В похожей ситуации в 70-е годы появился известный текст «Жить не по лжи», где Александр Исаевич Солженицын сформулировал на очень глубинном уровне принципы — чего нельзя делать. Придут к тебе с просьбой подписать коллективное письмо, осуждающее невиновного, — не подписывай. Будут заставлять петь хвалебные песни Леониду Ильичу — не пой. Просто отойди в сторону. И это была вполне универсальная, подходящая для всех программа действий. А твои требования хороши для определенного темперамента. Если мне нравится движуха, если я люблю делать что-то активное и энергичное, я иду и стою у кубов, раздаю листовки, печатаю ­газеты. А если я дикий интроверт, который и так все время сидит в своем внутреннем кубе, если для меня мучительно выходить и убеждать в чем-то незнакомых людей, если я вообще не про это, то в какой-то момент я начну ощущать, что совершаю ужасное предательство. Как будто я что-то должен людям, которых сажают, или даже своей совести, и я этого не додал. Набор этих вещей, о которых мы говорим, он какой-то очень ограниченный. Выйти на митинг, раздать листовку, перечислить деньги. А что еще?

Навальный Понимаешь, мы пришли к тому состоянию политической системы, когда инструменты политической борьбы ограничены. Во времена Солженицына было просто: тогда активная позиция была именно в неучастии.

Сапрыкин Вместо того чтобы съесть сорокинскую норму, ты прятал ее в карман.

Навальный Именно. Ты не ешь норму, и ты уже героический чувак. Сейчас ситуация, конечно, несравнимо лучше, чем при Солженицыне, но она несравнима даже с Украиной, где у тебя есть какая-то вариативность действий, и тем более с США. У нас действительно все свелось к агитации, пропаганде, расклейкам и перечислению денег. Но даже в такой ситуации ты, интроверт, можешь что-то для себя придумать: добился митбольного успеха — перечислил на дело 1000 рублей.

Сапрыкин А представь себе, что ты добился этого митбольного успеха за счет того, что тебя включили в целевую программу поддержки молодого предпринимательства. Сказали: «Бери эту аренду за три копейки», ты согласился, тебя занесли в какой-то список, отнесли Медведеву, а он отчитался перед «Единой Россией».

Навальный Если тебе просто предлагают аренду — сделай это. А если тебя просят: «Повесь здесь маленькую эмблему «Единой России» — тогда это очевидная подлость. Если делается что-то хорошее, нет проблем это похвалить. Но только не надо помогать политически режиму, не надо продлевать его жизнь, не надо врать. Если ты честный журналист и пишешь про какие-то сферы жизни, где реально есть улучшения, ну так и пиши. Но только придя домой, вспомни про остальные девяносто процентов реальности, где все только становится хуже, и займи по этому поводу честную позицию.

Сапрыкин Я хотел сказать немного о другом. Недавно я смотрел фильм по повести Василя Быкова «В тумане». Про войну, естественно. Там были рабочие, которые ремонтировали железную дорогу. Трое из них говорили: «Давайте мы ее разберем и пустим поезд под откос». А один возражал: «Зачем ее разбирать, ведь тут не только немецкие поезда будут ходить, когда-нибудь и наши пойдут. И, возможно, следующий поезд будет с нашими военнопленными». Его не послушали, послали куда подальше и разобрали дорогу. Дальше их всех ловят, троих вешают, а этого одного отпускают. Но в итоге получается, что ему, с одной стороны, на железную дорогу назад дороги нет, потому что он как бы соучастник преступления. А с другой, его пытаются казнить партизаны, потому что он не хотел поезда пускать под откос и скорее всего сдал своих, раз его отпустили. Он оказывается в ужасном положении — притом что он просто пытался делать свое дело.

Навальный Ты опять сравниваешь несравнимое — разное время, разные исторические ситуации. Там стоял вопрос между жизнью и смертью или хотя бы свободой и несвободой, а сейчас...

Сапрыкин Я, конечно, обостряю, но давай вот конкретный пример — наш кумир Капков, который хорошо делает свое дело.

Навальный Ваш.

Сапрыкин Наш. За что ни возьмется, все хорошо делает. В результате им наверняка недовольны и фундаменталисты из нефтегазового следственного комитета из-за того, что он в Москве такую вольницу развел, и сочувствующие оппозиции люди из-за того, что отвлекает трудящихся от протеста, делая их жизнь чуть-чуть лучше. Они, попадая в парк Горького, становятся не такими злыми.

Навальный У нас настолько бессмысленная и глупая система власти, что когда появился один-единственный человек, который выполнил семь пунктов своих должностных инструкций, все начали бегать за ним и кричать: «Боже мой, посмотрите на эти деревянные лавочки!» За те деньги, которые есть в московском бюджете, у нас должны быть лавочки везде. В моем Марьинском парке должны стоять эти лавочки, а они там не стоят. У меня нет ни пиетета, ни специального отвращения к Капкову. Он просто чиновник, который из каких-то своих соображений выполняет семь пунктов своих инструкций. Ну и пусть выполняет.

Сапрыкин Вот выберут тебя, позовешь Капкова на работу?

Навальный Конечно, нет. Капков — это политическая фигура. Если бы он был просто руководителем департамента, который хорошо делает свою работу, он мог бы остаться. Но он является олицетворением этого режима: Путина, Абрамовича, Собянина.

Сапрыкин В результате тебе придется звонить Ксении Собчак или, еще хуже того, мне и звать нас руководить культурой. А мы элементарно не понимаем, как устроен документооборот, как устроено законодательство, как вся эта бюрократическая машина работает. И главное, по сути дела, ничего лучше того, что делается сейчас, предложить не сможем.

Навальный Послушай, Капков в режиме ручного управления отрегулировал два театра и три парка, а все остальное как было в этом бардаке, так и осталось. Во всех департаментах есть десятки людей, которые не коррумпированы и готовы работать по нормальным правилам. И если найдется человек, который будет навязывать им нормальные правила, тогда на озеленение Тверской улицы мы потратим в десять раз меньше денег и получим в десять раз лучше озеленение. Россия не является обреченной страной, над которой крутится воронка из романов Лукьяненко. Будут адекватные люди, и все ­заработает прекрасно.

Сапрыкин Все, что связано с парками и прочей урбанистикой, — часть популярной теории малых дел. Но при этом мы как будто забываем об огромном количестве людей, у которых настолько малые дела, что их даже под теорию не подведешь. Вот представь себе — женщина, которая день и ночь выхаживает парализованную бабушку. Предположим, у нее есть интернет и оттуда до нее доносится информация о том, что она не имеет права на нейтралитет, что ей нужно срочно занять активную политическую позицию. А у нее просто времени нет, чтобы от постели оторваться. И тогда она понимает, что она тут ни при чем. Бургеры и лавочки — это очень узкий слой наших фейсбучных друзей. Они действительно могут выбирать — заниматься лавочками или заниматься политикой. Но за ними есть гигантский слой людей, которые погрязли в житейских проблемах, которые с огромным трудом зарабатывают себе на хлеб. И когда вдруг достучавшись до него, мы орем: «Ребята, вы чего там херней занимаетесь? А ну, быстро печатать газету», это не вызывает у них ничего, кроме раздражения.

Навальный Я же не прошу их бросить все и стоять в моем пикете. Я просто говорю о том, что никто не имеет права сейчас сказать: «У меня такая плохая жизнь, у меня три ребенка, я ухаживаю за бабушками, поэтому мне наплевать на политику». И потом, когда я произносил фразу про нейтралитет на суде, я обращался прежде всего не к тем, у кого нет сил голову поднять, а к условным читателям вашего журнала. К тем, кто уже все понял, кому не нужно ничего осмыслять: кто получил высшее образование, у кого неплохая работа и кто регулярно заходит в интернет. Моя задача спасти тех, кто по объективным причинам этого всего не понимает, тех, кто смотрит Первый канал, тех, кто бьется с холодной батареей и отвратительным ЖКХ в Москве на фоне двух триллионов рублей городского бюджета. Но все перемены, я повторяю это в миллионный раз, делаются одним процентом активного населения. Людей, которые уже понимают, о чем я говорю, — миллионы. Миллионы. Вот они должны что-то сделать.

Сапрыкин Ты знаешь, этот один процент активного населения парализует, мне кажется, еще одна мысль. Мы все не так уж давно стали активными, этому опыту года полтора с небольшим. Люди вдруг стали выходить на улицу, стоять в пикетах, ходить в суды, раздавать листовки. Но в какой-то момент они вдруг увидели, что от того, что они стали такими активными, всем вокруг стало заметно хуже. От того, что они пришли постоять у суда над Pussy Riot и покричать судьям «Позор! Позор!», судьи совсем озверели и влепили двушечку. На самом деле судьи, конечно, не сами по своей воле влепили, но тебе-то кажется, что это все результат вот этого противостояния, в котором ты принял участие. От того, что мы вышли на Болотную и пришли еще, несколько десятков людей сейчас укатают на длительный срок. Вот один процент смотрит на это и думает: «А точно в следующий раз нужно к суду идти? А не будет хуже?» Не мне хуже, а тому, кто в суде. И это не трусость, это вопрос того, что ты совершаешь некоторое действие, а эффект от него прямо противоположен тому, которого ты добивался.

Навальный Я, конечно, очень извиняюсь, но мне кажется, это типичная трусость, которую все пытаются замотать в дизайн некоего рационального размышления о полезности или вреде. Это первое. Второе. Ничего не стало хуже. А так плохо всем, потому что не один процент вышел, а 0,1 процента пока. Эта власть все равно будет делать хуже, потому что у нее нет другого варианта. Это логика развития любого авторитарного режима. Только нужно отдавать себе отчет — люди, которые идут куда-то, практически ничем не рискуют.

Сапрыкин Нам вряд ли поверят обвиняемые по «Болотному делу». Да, это ничтожный процент, но каждый из них — это живой человек, который сейчас очень сильно страдает.

Навальный Режим случайным образом выбирает случайных жертв. И это — самое обидное. Но говорить о том, что каждый, кто идет на митинг, в опасности, нельзя. Мы придумали какую-то ерунду: нас всех побьют и посадят. Убить и посадить всех невозможно.

Сапрыкин Есть еще одна гипотеза, почему все-таки сейчас стало хуже. Когда мы выходили на улицы, мы кричали людям, которые сидят за кремлевской стеной: «Путина на нары», «даешь люстрации» и прочее в этом духе. Я не знаю, доходил ли до тебя слух, что решение запустить уголовное дело по «Кировлесу» было принято, после того как ты сказал на «Дожде»: «При мне Путин сядет».

Навальный Ну это было, когда все шесть дел были уже заведены.

Сапрыкин Просто по их понятиям это такая предъява, на которую невозможно не кинуть ответку. Для них это превращается в борьбу за выживание, за то, чтобы раздавить оппонента, который угрожает не просто их карьере, а их свободе, благосостоянию. И именно поэтому борьба ведется таким жестоким и бескомпромиссным образом. Например, твоя речь на суде. Ты же сам бросился на амбразуру. Очень круто, важно и честно все, что ты сказал про Офицерова, но после этого ты заявляешь: «А теперь, суки, я не оставляю вам пути к отступлению. Я открытым текстом сообщаю, что уничтожу эту ублюдочную власть, и вам ничего не остается, кроме как посадить меня за эти обещания».

Навальный Я же сразу им сказал: «Если вы хотите поиграть со мной в юридическую херь и перетаскивание бумажек с прениями — сторона защиты, сторона обвинения, — давайте сыграем в эту игру». Мы в нее сыграли. И сыграли, с моей точки зрения, весьма успешно. Все свидетели обвинения выступили в мою пользу. Но я не собираюсь продолжать эту игру, когда дело дошло до сути. И все, что я считаю нужным сказать прямым текстом, я скажу прямым текстом, потому что я дорожу доверием тех людей, которые ценят меня и мою позицию. Я много лет последовательно говорю: «Это мерзкая воровская власть». Я борюсь с ней различными способами, она начинает бороться со мной, люди смотрят на меня, кто-то поддерживает меня, кто-то нет. И вдруг, когда доходит до самого главного, я начинаю мямлить и занимаю мягкую позицию? Что мне скажут люди, с которыми я работаю: «Ну и …! А зачем ты это сделал? Для чего тогда все это нужно было начинать?» Я приведу странный пример с нашими кубами. Люди, которые приходят на них работать, раздают листовки гораздо лучше, чем платные агитаторы. Потому что на хера тогда приходить-то, если халявить? Тебе никто не поставит прогул. Так и со мной — на хера я буду халявить, если я зачем-то в это ввязался? Ну торговал бы себе митболами.

Сапрыкин Ты не боишься, что если тебя посадят, то сначала люди выйдут на улицы и их будет много, а потом постепенно произойдет то, что и всегда происходит, — кто-то устанет, кому-то надоест. Глаз замылится. Только больше не будет человека, который говорит: «Ребята, не надо врать и не надо воровать». Ты же на самом деле, почему такой опасный — потому что все время людей тычешь палкой, не даешь спать, придумываешь какие-то новые штуки, которые заставляют их подскочить со стула. А тут, возможно, некому будет их придумывать.

Навальный Я понимаю, как устроены организационные процессы в политике: действительно сначала все бегают, потом интереса становится все меньше и меньше. Я не строю иллюзий и понимаю, что все так и будет, я пони­маю это очень хорошо, и с этим ничего не поделаешь. Что касается второй части — в этом и был отчасти мой упрек образованной аудитории. Ребята, это вы сделали так, что я один. Мне вы тоже пишете нудные претензии в фейсбуке, но у меня есть аудитория в миллион человек, и я спокоен. А любого другого вы сожрете на этапе первого поста. Свет на мне клином не сошелся — это только два каких-то маленьких лучика. Но, к сожалению, сейчас для того, чтобы вылезти, нужно больше смелости, больше ресурсов, больше отваги, больше поддержки, чем на том этапе, когда я начинал этим заниматься. Ну, я надеюсь, что образованный класс перестанет предъявлять сто претензий сразу тем людям, которые что-то делают. Давайте пестовать тех чуваков, которые не пишут твиты, а стоят на улицах и раздают листовки. Вместо того чтобы восклицать: «Все ужасно, пора валить». Было омерзительно, когда статью Гордеевой все бросились обсуждать.

Сапрыкин Мне, кстати, кажется, эта статья на самом деле не про эмиграцию — а о том, как не лазить лишний раз в фейсбук. О том, что тебя настолько ­захлестывает этот вал плохих новостей, а также претензий по поводу того, что ты на эти новости не всегда реагируешь, что в итоге тебя заедает совесть: тут суд, тут арест, тут пикет, тут больные дети, а у тебя элементарно не хватает ни времени, ни эмоциональных каких-то ресурсов, чтобы по каждому поводу что-то сделать. А окружающие моральные авторитеты тебе еще постоянно пеняют: «Все честные люди должны прийти туда-то! Все неравнодушные люди должны сделать то-то!» И в какой-то момент ты думаешь: да … оно все конем, выключу-ка я телефон и буду лежать на пляже. Ты выступаешь с позиции сильного человека, готового идти до конца. А есть люди, у которых реально опускаются руки.

Навальный Что у вас руки-то опустились? Где у вас, покажите мне, гири на ногах? Где кандалы-то ваши? Кто вас замучил и убил? Нам так тяжело, что мы должны выпить какие-то там успокоительные таблетки. Да ерунда это все какая-то.

Сапрыкин Скажи, а если бы ты сейчас вернулся в 5 декабря и в 24 декабря, что бы ты сделал по-другому?

Навальный Пятого декабря сделал бы то же самое. Десятого декабря нужно было идти не на Манежку, а в спецприемники — и всех сто человек, которые были задержаны, освободить.

Сапрыкин Я почему спрашиваю — Катю Гордееву точит рефлексия. А вот тебя она точит? Ты возвращаешься к тому моменту, когда, кажется, что-то пошло не так?

Навальный Нет. Но вот мы с тобой первый раз поговорили перед Сахарова, когда ты мне в течение часа объяснял, что не нужно звать выступать на митинге националистов. Это был наш первый телефонный разговор. Конечно, глядя отсюда, я понимаю, что это какая-то туфта, вообще не то, чем нужно было заниматься.

Сапрыкин Обсуждали действительно какие-то комариные, мышиные, незначительные совершенно вопросы.

Навальный Очень много времени потратили на дискуссии. Я жалею, что начал взаимодействовать со всеми подряд. Я должен был изолироваться и создать организационный центр, и все эти кубы, которые мы сейчас ставим, ставить уже тогда. Нужно было заниматься организационной работой. Забить хрен на всех. Оргкомитет — это все важные люди, а я тогда почти ни с кем не был знаком. Робел в каком-то смысле от того, какие все великие. И они правда великие. Только времени очень жаль. У меня нет рефлексии, потому что тогда никто не знал, как надо. И я тоже не был к этому готов. Я никогда не выступал на митинге, где было больше трех тысяч человек, никогда не штурмовал ничего, кроме заборов на стройках. И как оно случилось, так и случилось. Бессмысленно переживать. Думаю, тогда по-другому быть и не могло. К сожалению. Что для нас важно сейчас, в момент кампании, — то, что мы создаем политическую инфраструктуру, которой смогут пользоваться все: люди могут сами записываться в пикеты, мы видим их на карте, мы можем, назначив митинг, на следующий день организовать 50 точек распространения листовок и быстро их напечатать.

Сапрыкин Ты готов потратить десять или пятнадцать лет жизни на борьбу с этим режимом?

Навальный Это не называется «потратить». Мне нравится эта жизнь, я очень счастливый человек. Я делаю отличную вещь, меня за эту вещь любят люди, меня фотографирует журнал «Афиша» и, возможно, поставит на обложку. Все отлично. Да, все имеет свою цену — рок-звезды умирают от передоза, политиков сажают в тюрьму. Но оттого что меня поддерживает большое количество людей, я испытываю эйфорию. Наверное, и у вас бывают такие моменты. Вот когда вы делаете свой Пикник «Афиши» и понимаете, что 50 тысяч человек вам благодарны, — неужели не бывает?

Сапрыкин Да, после Пикника нас разрывало от эйфории, мы чувствовали себя просто королями вселенной.

Навальный А меня разрывает так каждый день.

Прохорова Вопрос, поставленный редакцией, немножко странный. Разве мы движемся в сторону либеральных реформ сейчас? Если они когда-то и были таковыми, пусть несовершенными, то скорее в начале 90-х, когда предпринималась попытка развернуть страну к открытому, демократическому обществу. Сейчас, наоборот, происходит сворачивание либеральных реформ и возвращение к государству авторитарного типа.

Куприянов Но не к социализму ни в коем случае.

Прохорова Я бы слово «социализм» вообще вывела за скобки, потому что каждый понимает его как хочет. Разговор вот о чем. Либо мы пытаемся выстроить открытое общество с возможностью личной инициативы, развитой светской культурой, автономией человека от произвола и диктата государ­ства, обеспеченной мощной системой права. Или мы выстраиваем некую ­систему тотального контроля в виде бывшего Советского Союза с какими-то интересными постмодернистскими нововведениями. 

Куприянов Мне, в свою очередь, кажется, что главный русский вопрос — это ­наличие главного русского вопроса. Мы все время выстраиваем странную бинарную систему. Скажите, пожалуйста, вы за Pussy Riot или за Путина? На мой взгляд, сама такая однозначная постановка вопроса не вполне правомочна. Я уже много раз цитировал эту историю — на одной из достаточно либеральных радиостанций либеральный ведущий задал вопрос: «Что лучше — если вас изнасилует федерал или чеченский боевик?»

Прохорова Замечательный вопрос!

Куприянов И люди начинают задумываться: «Я за то, чтобы федерал, потому что он все-таки как бы русский…» Но ведь сам вопрос ложный! Так и тут. Хотя я с вами не совсем согласен — я считаю, что у нас сейчас торжество либеральной культуры. Абсолютно свободное самовыражение граждан.

Прохорова Неужели?

Куприянов Конечно. Петросян. Стас Михайлов. Никас Сафронов.

Прохорова Это похоже на советский анекдот про то, как заставить кошку есть горчицу — добровольно и с песнями.

Куприянов К несчастью, общественного (не государственного, а именно общественного) контроля над культурой у нас нет. У нас полностью китайская модель. Пусть цветут сто цветов. Просто некоторые цветы мы будем выкашивать, потому что они нам не нравятся.

Прохорова Простите, вы путаете риторику и суть. В социализме у нас тоже заявлялось, что человек мера всех вещей. Однако это было ­государство, где человеческая жизнь не стоила ничего. И мы сейчас видим рецидивы без­закония, которое снова становится общегосударственной нормой.

Куприянов Согласен полностью.

Прохорова Тогда при чем здесь либерализм?

Куприянов Так социализм тут тоже ни при чем. У нас социализма никогда не было. Скандинавский и тот был ближе к социализму идеальному, чем наш.

Прохорова Это очень условный социализм.

Куприянов Условный, да. И он уже нежизнеспособен. Потому что то, что происходит с Брейвиком, — это тоже невозможно. Нам не нравится, что Брейвик сидит в трехкомнатной квартире, но по норвежским законам и представлениям о жизни это так. Это возмутительно, с нашей точки зрения, — и это обратная сторона скандинавской модели социализма

Прохорова «Социализм», с точки зрения людей, живших в Советском Союзе, — это полное отсутствие гражданских свобод, частной инициативы, собственности, свободного творчества. Фундаментальная разница между нынешней Россией и Норвегией заключается в отношении к ценности че­ловеческой жизни и личному достоинству. Иное отношение к этической норме позволяют Брейвику сидеть не в темной камере с мокрыми стенами, а в трехкомнатной квартире. А наше представление о том, что нужно его посадить в страшное подземелье, выдает в нас традицию азиатской культуры. Эмоционально, может быть, родственники тоже этого хотели. Но для этого и есть закон — общий для всех. А в нашей стране есть личное мнение, которое становится законным, если у тебя есть рычаги власти.

Куприянов Согласен. Вы меня почти переубедили. Вопрос следует поставить так: какой вектор в развитии общества позволяет человеку максимально развивать свои способности и быть счастливым? Хотя «быть счастливым» — это тоже примитивное высказывание.

Прохорова Нет, почему? Оно примитивно для нас. В нашей стране человек вообще не рожден для счастья. В задачу государства при планировании чего бы то ни было не входит забота о человеке, его комфорте и счастье. Мы же видим крикунов по всем каналам, которые говорят, что миллионы погибших — это священные жертвы ради великого государства. И сегодня нам предлагается та же модель.

Куприянов Живут не для радости, живут для совести.

Прохорова Именно. Карл Поппер справедливо утверждал, что разница между обществами не в системе потребления, грубо говоря, а в системе личных свобод и безопасности. То общество, которое создает человеку наиболее безопасную среду обитания, собственно, и можно считать цивилизованным. А если оно обвешано ракетами и новыми гаджетами, но человек при этом остается под пятой государства — его цивилизованным назвать нельзя. У нас же все всегда в одной куче. Какие-то кривые, ВВП по стране, цифры… Это система подмен. Ну что нам с вами, жителям этой страны, что к 2020 году у нас будет в 30 раз больше крылатых ракет? Это как повлияет на нашу безопасность, счастье, на судьбу наших детей? Нас постоянно ловят на наживку «великой империи», ради которой мы должны безропотно жертвовать всем. А если ты возражаешь, ты против великой страны. Нет, мы не против! Только параметры величия почему-то никогда не обсуждаются. Нам предлагается жертвовать собой для государства. Но что тогда такое государство? Получается, что жители в него входят, что они только придаток. Все это всегда забалтывается во имя экономических показателей.

Куприянов Эффективности.

Прохорова Да. В советское время ведь было бесконечное соревнование двух систем. И советская пропаганда все время тщилась доказать, что у нас невероятный экономический рост, что мы сейчас перегоняем Америку по количеству чего-нибудь — рогатого скота, например.

Куприянов А эти системы было не сопоставить — настолько они были разные.

Прохорова Как красное с круглым.

Куприянов Самое важное, по-моему, понять — я сейчас выскажусь совершенно антипатриотически, — что у России никакого третьего пути нет. Что мы европейцы. Вот так сложились обстоятельства. Может быть, мы бы хотели есть рис и пить саке, но культурно мы являемся европейцами. А нас постоянно путают и пытаются объявить, что наше величие больше, чем величие Европы. Нас ведь не смущает, что греки — часть Европы. Хотя они тоже православные, и тоже у них не все в порядке с экономикой, и то и дело диктатура. Но мы почему-то не готовы назвать себя частью Европы. И Европа, надо сказать, тоже много делает в этом направ­лении.

Прохорова Это все игры в скифов и азиатов. Более того, многие европейские страны в XX веке разговаривали о своем третьем пути — франкистская Испания, Германия 1930-х годов. Они все искали также свой путь, строя его на крови и насилии.

Куприянов Немцы все-таки утверждали, что их путь будет европейским.

Прохорова Но проклинали либеральную Францию и Англию, которые якобы портят мораль, веру и все прочее. Есть такой симптом: как только в стране нехорошо, начинаются разговоры про третий путь. Все страны, отягощенные авторитарным опытом, пробавляются рассуждениями о собственной исключительности и пассионарности. Весь набор компенсаторных механизмов, призывающий закрывать глаза на главное. И тут же — обратите внимание — начинается поиск внутренних и внешних врагов. В 90-е мы жили в довольно сложной ситуации — и никаких врагов не было.

Куприянов Кроме внутренних. Все-таки 1993 год…

Прохорова Это был очень драматичный социальный и политический конфликт, но тогда спорили, кто нарушил конституцию. Разговоры на государственном уровне, что у нас есть какие-то иностранные агенты и Америка нас хочет опять всех подавить и завоевать, начались значительно позже.

Куприянов Вообще, третий путь — это очень удобно. Можете не соответствовать показателям качества жизни, отойти от общих правил.

Прохорова Я помню, как на ток-шоу в 90-х постоянно повторялась одна и та же сцена. Я говорю: «Слушайте, ну как же так, вы воспеваете Советский Союз — а как же чудовищное количество загубленных жизней?» А мне ­отвечают: «У нас такая ментальность, понимаете?» У кого-то одного ­человека убили, они будут возмущаться 10 лет, а нам миллионов не жалко. А вот мы такие.

Куприянов На мой взгляд, мы до сих пор живем в 90-х. 1993-й был решающим годом для России. Когда очень симпатичный и любимый нами президент, за которого мы все ходили на демонстрации, вдруг решил, что он может нарушать закон, конституцию, применил силу и фактически совершил государственный переворот, он открыл ящик Пандоры. Именно тогда родился современный режим.

Прохорова Там был тот еще парламент. Правовая культура отсутствовала с обеих сторон. И это то же, что мы видим сейчас, — абсолютный беспредел становится нормой и способом управления. Почему в последний год у части общества появилась необходимость реанимировать Сталина как положительную фигуру? Ведь нельзя сказать, что они не знают о репрессиях. Просто если можно, простите, душегуба изображать положительным героем, значит, в том же духе можно действовать и дальше. Ведь для сценария будущего очень важно, кто в символической системе положительный пример. Общество не умеет ­работать без таких фигур. Если можно говорить о том, что опричники были замечательные, а Сталин был молодец и сделал нам великую империю, то это не просто заблуждения. Это в некотором смысле модель нашего будущего. И это то, что получается, когда образованное сословие не работает с обществом. Я считаю, что нынешняя драматическая ситуация во многом связана с тем, что в последние двадцать лет были упущены возможности работать с людьми. А возможности были колоссальные. Медиа были настроены на демократический лад. Общество страстно желало, чтобы ему объяснили, что происходит, что делать, как жить вообще. В том, как все повернулось, винить можно только себя. Свято место пусто не бывает, и вот теперь есть идея великой империи, ложные идеалы. И мы расхлебываем эту ситуацию. Я, кстати, бьюсь со многими коллегами, блистательными историками. Я говорю: «Слушайте, рынок наводнен дрянью, которая себя выдает за популярную историю. Пожалуйста, напишите книгу для широкого читателя». Но мне отвечают: «Это не наша задача, мы занимаемся наукой!»

Куприянов А пока они так говорят, другой известный автор, на букву М начинается, на «ский» заканчивается, пишет книжки по истории.

Прохорова Мы умеем складно рассуждать о справедливых, демократических ­обществах и подсознательно причисляем себя к ним. А на самом деле мы часть нашего авторитарного социума и разделяем множество его предрассудков. И презрение к «невежественной толпе» — одно из них.

Куприянов Это, собственно, можно сформулировать в левых терминах: общество предоставило нам возможность получить образование и работать по специальности. И мы должны это обществу отдать. Мы провели забавный эксперимент, когда в новых пешеходных зонах поставили однодневные лектории, где ученые читали лекции. Например, Федор Успенский читал лекцию, достаточно сложную, об именовании российских князей в домонгольский период. Мы нигде специально ее не анонсировали. Но, когда он заканчивал, пространство между ЦУМом и, извините, баром «Камчатка» было заполнено слушателями. Они задавали много вопросов, в том числе и абсолютно профанных. Но были и очень важные. И, к большой моей радости, все лекторы на любые вопросы отвечали в высшей степени корректно. Видимо, сейчас происходит некий перелом, когда ответственные люди понимают, что они ответственны не только за себя и свою семью, но и за своих сограждан.

Прохорова Я не считаю, что нужно говорить в категориях обязанности. Это как раз тоталитарная модель: вас государство выучило — извольте ­работать.

Куприянов Ну, Ирина Дмитриевна, это же левая история, я специально так сказал. (Смеется.)

Прохорова Шутки шутками, а вот это как раз и есть гражданское чувство — внутренний моральный императив: желание работать на общественное благо, а не государство. Если мы хотим, как креативный класс, полноценно существовать в этой стране, база поддержки должна быть широкая. Люди должны понимать, зачем они платят деньги для такого количества «умников». В каком-то смысле именно изолированность большой части интеллектуальной жизни от широкого слоя общества и приводит к тому, что когда ее начинают изничтожать, люди ее не защищают. Не потому, что они такие тупые, а потому, что они не видят обратной связи.

Макаревич Нам редакция сказала, что мы будем обсуждать больной вопрос. Страшно интересно, что это именно в России больной вопрос. В цивилизованных странах — нет. Я задам вопрос более неочевидно: а чего вы все про музыку? Почему никого не возмущает, что за интернет надо платить? А я объясню: потому что все эти крики типа «за бесплатную музыку» производятся и подогреваются людьми, которые за трафик получают очень хорошо.

Оксимирон Я не согласен про цивилизованные страны. Проблема есть везде, это широко обсуждается, есть инициативы по альтернативным лицензиям…

Долгие годы Андрей Макаревич ассоциировался у слушателей исключительно с «Машиной времени», однако в последние годы он записывается и с «Оркестром креольского танго», и даже с Ми­хаи­лом ­Сер­геевичем ­ГорбачевымФотография: Игорь МухинМакаревич И какие конкретные предложения?

Оксимирон У меня лично предложения три. Первое — всячески способствовать развитию альтернативного мышления у музыкантов.

Макаревич В каком смысле? В плане — нужно ли вам платить за вашу работу?

Оксимирон Альтернативного существующему консенсусу вокруг копирайта. Второе предложение — декриминализация некоммерческого пиратства. Одно дело — когда человек зарабатывает деньги на том, к чему он не прилагал усилий; это свинство. Но я не понимаю, почему, если я просто отсылаю вашу песню кому-то, меня к этому человеку приравнивают. И третий пункт, уже специфический, — расширение законодательства и внесение в него других лицензий.

Макаревич Что такое другая лицензия?

Оксимирон Ну вот, например, GNU, которую предложил американский профессор Ричард Столлман. Смысл в том, что я против распространения моего творчества за деньги, но за некоммерческое использование — то есть копирование, исполнение, модификация, цитирование, что угодно.

Макаревич Учитывая наши нравы, диск, в который вы вложили два года работы и 150 тысяч евро, будет продаваться до тех пор, пока первые результаты использования альтернативной лицензии не появятся в интернете.

Оксимирон Так я считаю, что это правильно. Да, не будет продаваться. Но есть огромное количество альтернативных способов заработать. Я не хочу к вам лезть в карман, но думаю, что, учитывая легендарный статус «Машины времени», 150 тысяч отбиваются за один или несколько крупных концертов.

Макаревич Смеетесь? Вы сильно переоцениваете нашу стоимость на рынке.

Оксимирон Ну хорошо, пусть за 10 концертов. И вообще — почему вы так странно это разводите? Да, вы вложили — но вы отбиваете это концертами, другими типами отчислений.

Макаревич Мне, как это ни банально, хочется справедливости. Почему мы говорим о людях, которые счастливо совмещают композиторский талант с исполнительским? Вообще-то есть такая профессия — композитор. Или автор текстов. Эти люди могут вовсе не выходить на сцену. И как быть им?

Оксимирон Это самый жестокий вопрос, конечно. Ответ на это тоже жесткий: искать альтернативные пути заработка.

Макаревич Какие?

Оксимирон Давайте я сначала расскажу не какие, а почему. Смотрите: вот была промышленная революция, она изменила мир. Люди работали руками, потом появились заводы, куча народу лишилась дохода и умерла в адских муках. Кошмар. Но кто-то будет спорить, что такова логика истории? Новые технологии сменили старые. Мы сейчас наблюдаем ровно то же.

Макаревич В истории музыки такие вещи тоже происходили несколько раз — и всякий раз случалась паника. Сначала — когда появились ноты. Потом — когда возникли пластинки. Теперь вот интернет. Так вот, исходя из того, что две предыдущие ситуации привели к соблюдению авторских прав, я абсолютно убежден, что наша ситуация будет двигаться в ту же сторону.

Оксимирон Кто-то сказал, что консерватор — это человек, который считает, что ничего не должно делаться в первый раз. У вас примерно такая позиция.

Макаревич Почему не должно? Ради бога. Но я вот чего не понимаю: если интернет — это просто еще один носитель, почему там должны действовать какие-то другие правила? Да ни хрена подобного.

Оксимирон Я понимаю ваше возмущение на бытовом уровне. Вы привыкли к некой системе, долгие годы ею пользовались, и вдруг такая ситуация. Но реально-то варианта два — либо найти баланс, либо закручивание гаек, тотальная слежка и тотальный стук.

Макаревич Я бы сказал — тотальная порядочность.

Оксимирон Ну, еще философы типа Гоббса пришли к выводу, что человек по сути своей скорее сволочь, чем наоборот.

Макаревич И тем не менее мы наблюдаем сволочизм очень разного порядка.

Оксимирон Моя мысль проста. Вы же не будете спорить с тем, что каждый человек хотя бы раз в жизни послушал или посмотрел что-то, что не является легальным продуктом с точки зрения нынешнего законодательства?

Макаревич В нашей стране — наверняка. И хорошего я в этом ничего не вижу.

Оксимирон Но это факт. Соответственно, мы имеем ситуацию, когда 99 процентов населения, по сути, криминализировано. Но тогда закон противоречит здравому смыслу.

Макаревич То есть раз уже воруют — и пусть воруют? Мне кажется, здравому смыслу противоречит поведение населения. Меня не устраивает, что мы живем среди преступников.

Оксимирон Так почему эти люди преступники? И я не о тех, кто продает чужой контент. Я их называю не пиратами, это слишком благородное слово, а паразитами. Но почему условный Вася Пупкин, которому так понравилась ваша песня, что он решил ей поделиться с другом, к ним приравнивается?

Макаревич Объясню на очень банальном примере. Ты печешь пирожки. Они хорошие. Их люди любят. И вот человек купил пирожок и съел. И как он им должен делиться? Подойти к товарищу и отрыгнуть его, что ли?

Оксимирон Вам сформулировать разницу между песней и пирожком?

Макаревич Сформулируйте.

Оксимирон Есть материя, а есть информация. Если я возьму один пирожок, на подносе станет на один пирожок меньше. Если я скопирую файл, сколько файлов останется?

Макаревич На одну пластинку будет меньше продано.

Оксимирон О господи. Ну ладно, допустим, даже так. Но мы дошли до черты, после которой технологический прогресс опережает политику и законы.

Макаревич Нет, общество толкают к пиратству. И вы в том числе.

Оксимирон И какая у меня мотивация? Я музыкант, я этим сам зарабатываю.

Макаревич Вот когда у тебя выйдет первый диск тиражом 100 тысяч экземпляров, я на тебя посмотрю.

Все свои новые песни Оксимирон публику­ет исключительно в YouTube и «ВКонтакте» — и исключительно бесплатноФотография: Игорь МухинОксимирон Так дело-то в том, что уже не выйдет!

Макаревич Я в этом не так уверен. Мне кажется, все нормализуется. И верю я в это по двум причинам. Первая — три года назад я сделал аудиокнижку и использовал там массу музыкальных цитат. Все права очистил, заплатил большие деньги. Мы ее повесили в интернете под модным лозунгом «Плати сколько хочешь». Три года назад платил один из ста. Сегодня платят семь. Это довольно серьезный прогресс. Вторая причина — мы разместили весь каталог «Машины времени» на iTunes, и количество людей, которые туда за музыкой обращаются, говорит нам о том, что далеко не все потеряно.

Оксимирон Я бы разделил эти две истории. Первая — это краудфандинг. Он работает с каждым годом все лучше. У меня есть знакомый стендап-комик, он за неделю на Boomstarter собрал на свой проект 450 тысяч рублей. «Би-2», насколько я знаю, оплатили запись своего альбома «Spirit» таким образом. Я думаю, это будущий магистральный путь в смысле заработка.

Макаревич А я не думаю. Это похоже на попрошайничество. «Ребята, дайте денег, мы пластинку записали» — «Блин, да вы ж «Машина времени», вы же богатые». Елки-палки, зачем это надо? Музыкант сделал продукт, вложил силы, время и деньги. Тебе нравится музыкант? Купи!

Оксимирон Почему с этой стороны смотрим на вещи? Если ты хочешь стать музыкантом, ты или им станешь, или нет, это не зависит от денег.

Макаревич Вы говорите о людях, которые хотят стать музыкантами, а я говорю о людях, которые уже стали. И я не о себе, мы, слава богу, действительно пока хорошо зарабатываем концертами. Но это в принципе неправильно. Все-­таки инновации подчиняются людям. Мы управляем ими, а не они нами.

Оксимирон Как вы собираетесь ими управлять? Если копирайт реально вводить тотально, это полноценные репрессии.

Макаревич Да нет, нужно просто убрать пиратство.

Оксимирон Как? Ведь если я скопировал у друга ваш диск — это тоже пиратство, по-вашему. Это делает каждый. Это как если бы вы предложили убрать ­мастурбацию. Да и зачем запрещать, если есть альтернативные способы? Я, не прибегая к копирайту, постоянно гастролирую, издаю диски и за­мечательно зарабатываю — уж точно по сравнению с тем, что было раньше на обычной работе. При этом копирайт мне даже мешает.

Макаревич Чем он тебе мешает?!

Оксимирон Да тем, что сейчас это мутное царство беспредела. На меня периодически жалуются какие-то люди, потому что я исполняю свои произведения.

Макаревич Что за бред?

Оксимирон А вот давайте я вам расскажу про царство абсурда, выстроенное во многом такими организациями, как РАО, в авторском совете которого вы состоите. Эти ребята приходят на каждый мой большой концерт и заставляют меня подписать бумажку, что я не против того, что я исполняю свои песни. И очень просят заплатить им 15 процентов со сборов.

Макаревич А почему тебе просто не заполнить рапортичку? Зачем ты отказываешься от дополнительной оплаты твоей работы?

Оксимирон Меня этически совершенно не устраивает работа РАО. Там систематические нарушения — просто потому, что они пытаются проводить в жизнь абсурдный закон. От меня хотят отчислений за факт исполнения собственных песен, потому что в РАО исполнитель и автор — разные люди.

Макаревич Ну вам достаточно в этой ситуации сказать, что у вас нет договора с РАО и вам авторских отчислений не нужно. С вашего концерта они тогда собираться не будут.

Оксимирон Очень верно. Только я хочу, чтобы то, что я сказал, имело юридическую силу на государственном уровне. А для этого мне нужна альтернативная лицензия, прописанная на законодательном уровне. Понимаете, сейчас копирайт защищает издателей от авторов. Потому что издатели могут судиться, это всегда какие-то корпорации. Мое авторское право нарушают постоянно, печатают футболки с моим логотипом, например, но у меня не хватит денег, чтобы их засудить.

Макаревич Правильно. Потому что ты не являешься членом РАО. А если бы являлся, это было бы их заботой.

Оксимирон Я не хочу быть членом РАО. Это моя идеологическая позиция.

Макаревич Странная идеология. Ну, работай бесплатно.

Оксимирон Я вообще считаю, что если исполнитель хочет свою работу копирайтить — пусть. Но дело-то в том, что среди музыкантов преобладает некое религиозное убеждение, что некоммерческое пиратство вредит музыке.

Макаревич А я тебе объясню, почему вредит. И, извини, сегодняшнее состояние и российской музыки, и мировой — яркое тому подтверждение. Вот Венецию, например, когда-то построили очень богатые люди. Они наварили на этом порту безумные богатства и построили бред — город на столбах. Позвали туда лучших художников, хорошо им платили — и в результате мы имеем уникальный памятник культуры. Хотим мы этого или не хотим, в любой отрасли, чтобы она работала, должны вращаться деньги. А из музыки деньги ушли, потому что музыканты временно потеряли возможность зарабатывать на записях. Ну, если сравнивать с тем, что было 15 лет назад.

Оксимирон А зачем такие деньги музыкантам, какие у них были 15 лет назад? Они обязательно должны миллионами ворочать?

Макаревич Необязательно, но если ты хороший композитор и хочешь записать альбом с хорошим английским оркестром, ты должен иметь такую возможность. И возможность эту дает любовь твоих слушателей. Которые покупают диски. А сейчас вся музыка делается на коленках и на расческах — прикольно, но второй раз слушать не хочется.

Оксимирон Давайте не будем вдаваться в спор об эстетике, потому что у нас наверняка очень разные вкусы.

Макаревич Понимаешь, вкус бывает один. Либо он есть, либо его нет.

Оксимирон Нет, Андрей Вадимович, я с вами категорически не согласен. И, немножко зная ваши старые песни, очень удивлен, что вы отрицаете тот факт, что вкусов и мнений много. Это же, казалось бы, и есть демократия. Конечно, если постановить, что есть один только копирайт, жить будет весело. И это, в частности, приведет к постоянному стуку. Как вот на меня стукнули.

Макаревич Что это значит — «стукнули», я не понимаю?

Оксимирон Написали донос. Когда Дума начала продавливать этот новый закон об интернет-пиратстве, «ВКонтакте» испугались и начали массово зачищать треки. Сначала западных артистов. Потом российских. А потом тех, кто не хотел, чтобы их зачищали. В том числе мои, потому что им написал якобы правообладатель, хотя все права принадлежали мне.

Макаревич Бред полный.

Оксимирон Абсолютно согласен. И это происходило уже два раза. И тогда я стал проблему изучать, и там такой гнойник открылся! И не хочу сказать, что именно РАО — цитадель зла. Это системная проблема. Хотя нет. Я все-таки хочу сказать, что РАО — цитадель зла.

Макаревич Ты дико усложняешь ситуацию. Знаешь, на твоем месте я бы потратил полчаса, пришел бы в РАО, зашел в двадцать четвертую комнату и сказал: «Здрасте, договора у меня с вами нет, и я подписывать не хочу, но меня конкретно закрывают. Дайте мне бумажку, из которой следует, что я не являюсь членом организации и вы не имеете ко мне претензий».

Оксимирон Возможно, я так и сделаю. Но я бы хотел, чтобы вы понимали: это очень распространенные проблемы в среде инди-музыкантов. Наши права постоянно нарушаются, потому что открыта охота на некоммерческих пиратов, которых и вы, и государство называете ворами. Однако же мои права некоммерческие пираты не нарушали. Мои права нарушало только РАО.

Макаревич Погоди, вот станешь сильно популярным…

Оксимирон Вот на это я могу сразу ответить. Когда я вообще ничего с музыки не зарабатывал и говорил ровно о том же, мне отвечали уважаемые люди старше меня с той же интонацией: «Да понятно, вот начнешь зарабатывать на музыке, тогда запоешь по-другому».

Макаревич Ну так пока не начал еще.

Оксимирон Как это не начал?! Я существую только за счет музыки.

Макаревич А альбомы ты записываешь?

Оксимирон У меня вышел альбом два года назад. С ним тоже, кстати, интересная история. Мой тогдашний директор отнес его, не посоветовавшись со мной, на лейбл «Никитин». Вопросов к лейблу нет. Но я могу сказать, что на их продажах я заработал какую-то совсем мелочь. А вот распространяя те же диски с автографом на концертах, получил достаточно неплохие деньги. Та же история с футболками. Люди платят за то, что можно пощупать. Диск с подписью — да. Диск просто так — зачем? Это просто здравый смысл. И я уверен, что, если бы вы пересмотрели свои взгляды на ситуацию, вы наверняка бы смогли еще больше заработать, чем сейчас.

Макаревич Нет, ничего подобного. Мне не хочется при очередной затее качественной записи альбома идти с шапочкой к спонсорам. Мне хочется знать точно, что выход альбома как минимум покроет затраты на запись. Ты говоришь про концерты. Но диск — это диск, а концерт — это концерт.

Оксимирон Ситуация изменилась. Сегодня альбом — это промо концертов.

Макаревич Так это неправильная ситуация, давайте ее изменим. На концерте я трачу свои силы и свое здоровье и получаю за это деньги. На запись альбома я потратил другие силы, другое время и другое здоровье. И почему это не должно быть оплачено?

Оксимирон Потому что вы сейчас смотрите с точки зрения музыканта и отказываетесь смотреть с точки зрения слушателя.

Макаревич Почему же? Я сажаю себя на место слушателя и покупаю диск в интернете.

Оксимирон Прекрасно, я тоже покупаю диски. Но только те, которые скачал. Я хочу сначала ознакомиться, а потом купить. А вдруг это не альбом, а туфта?

Макаревич А зачем тебе диск, если ты уже скачал и ознакомился?

Оксимирон Потому что я из 90-х, мне приятно держать в руках вкладыши…

Макаревич Вот! А те, кто из 2000-х?

Оксимирон Им, конечно, уже пофиг на вкладыши, это да. Ну и что их за это, ­репрессировать?

Макаревич Нет, объяснить мальчикам, что это нехорошо.

Оксимирон Не получится. Их больше. Они сами нам все в итоге объяснят.

Макаревич Слушай, никогда ничего большинством не решалось. Толпа всегда была дурой.

Оксимирон Это если рассматривать ее как охлос, а не как демос. Я все-таки рассматриваю ее именно как демос. Ну да ладно. Мы тоже будем объяснять мальчикам. Просто совершенно разные вещи. Я уверен, что к нам толпа в итоге придет быстрее.

Ольшанский Как можно описать ситуацию, которую мы сейчас наблюдаем? Мне представляется, что так: бывшая русская крестьянская община, которая окончательно перестала быть крестьянской лет 30–40 назад, осваивает для себя мир буржуазной городской жизни. Этот мир состоит из строительства, рынков, ЖКХ, развлечений, гостиниц, автомоек, дискотек и прочих мест работы и отдыха, которые с нуля появились после советской власти. И, осваивая этот мир, бывшая русская община сталкивается с конкурентами, которые приезжают сюда и претендуют на то же самое социальное пространство. Главным образом это северокавказские и среднеазиатские общины, у которых дома очень плохая экономическая ситуация и к тому же нали­цо распад традиционного общества. Отсюда происходит этнокультурное столкновение. Но правящая власть не говорит нам об этом вообще ничего. Ее метод заключается в том, чтобы жестко наказывать тех, кто хочет протестовать широко и свободно, и задабривать деньгами тех, кто хочет протестовать в каких-то умеренных рамках. По сути вопрос никак не решается. Либеральная интеллигенция похожа на власть в этом вопросе, потому что она считает, что других проблем, кроме отношений образованных людей с Кремлем, просто нет. Она занята бесконечными морально-этическими ­самотрибуналами и не замечает того, что у нее за спиной находятся конкурирующие общины, которые в любой момент могут рвануть друг к другу с вилами и топорами, она этого не замечает. Собственно, главный вопрос современной политики на этой территории заключается в том, каким образом будут дальше делиться власть, деньги и жизнь между городскими ­советскими людьми с русской идентичностью и этими новыми при­езжими.

Просвирнин На мой взгляд, никакой русской общины нет, эти связи давно ­распались.

Ольшанский Так я о том же. Община — условный термин.

Просвирнин Русское общество на самом деле в разы более атомизировано, чем среднеевропейское. Есть известная история, когда госпожа Батурина хотела купить домик в небольшом альпийском городишке в Австрии, а местное ­общество собралось и проголосовало за то, чтобы русским мафиози дома не продавать. В России такую ситуацию невозможно себе представить. Но проблема не только в том, что азиатская и кавказская деревня мигри­рует в города, — это бы ладно. Проблема в том, что у них остается база — в виде национальных государств и горных республик. Вот у нас случаются столкновения на национальной почве, казалось бы — для всех один закон. Но этот закон не будет работать, пока у любого дагестанца будет возможность сбежать в Дагестан, из которого, как с Дона, выдачи нет. Дагестанцев, которые избили депутата Худякова, задержали в Волгограде, когда они на машине с поддельными номерами ехали в свою республику. В Пугачев приехал представитель Чечни по Приволжскому федеральному округу, потребовал наказать всех и выдал шикарную фразу: «Я бы не стал наказывать мать убитого, потому что ее чувства понятны». А остальных, видимо, надо в пыль лагерную стереть. То есть со стороны чеченцев приехал мужчина решать вопрос с гвардией кадыровцев, а со стороны русских — просто растерянные поселяне. Которые, может, и с вилами, но против бронетехники. Вот в чем проблема. И русский национализм необходим как средство создания единой правовой и юридической реальности в России, гомогенного европейского национального государства. Другое дело, что я понимаю, почему наша либеральная — а на самом деле советская — интеллигенция так переживает. Я много раз это наблюдал в дискуссиях с либералами: после всей этой болтовни про фашизм проскакивает вопрос — а нас-то куда? На это есть ответ: друзья, а в никуда!

Ольшанский Вот-вот. В том-то и дело — какова цена вопроса? Конечно, бесконечные сравнения с Гитлером и холокостом носят чисто пропагандистский характер. Но они возникают еще и потому, что люди плохо знают историю. Есть ведь огромная история очень неприятных национальных столкновений в Европе помимо Гитлера. Например, когда немцы проиграли войну, в 1945 году в Чехословакии и Польше начались огромные погромы немецкого населения, причем совершенно неформальные: ваше имущество теперь наше, идите пешком в Германию. Там убиты были десятки тысяч — не эсэсовцев, не гитлеровцев, людей, которые переехали туда не на танке. То же самое было в Югославии в 90-е годы — решение национального вопроса тоже привело к сотням тысяч переселенцев, войне и массовым убийствам.

Просвирнин Ну а Чехия и Словакия мирно разошлись.

Ольшанский Уже в другую эпоху.

Просвирнин Так и мы живем не в 1945 году!

Ольшанский Да, но они к тому моменту, когда мирно расходились, уже всех, кого надо, выслали, убили и прогнали.

Просвирнин Знаете, об этом господин Левкович недавно хорошо написал в фейсбуке. Вот говорят — зверский русский народ, да? В Пугачеве бунт идет третий день, ничего не погромили, никого сильно не побили, не зарезали. По сравнению с демонстрациями антифашистов в Европе, где происходят поджоги и столкновения с полицией, русские — мирные, интеллигентные люди.

Ольшанский На это есть очень понятный ответ. Как сказал Розанов, русский народ действует, когда начальство ушло. Пока существует определенная инерция власти, он ей подчиняется. А вот когда эта власть, как было в 1917-м и 1991-м, начинает спотыкаться и шататься, русские люди за одну секунду перевоплощаются — и откуда-то возникают миллионы громящих и стреляющих солдат и матросов.

Просвирнин Хорошо, я с вами согласен! Считаю, что мы как нерусские либеральные интеллигенты должны до последнего держаться за Владимира Путина, который единственный под сенью дружеских штыков ограждает нас от русских зверей!

Ольшанский Егор, это троллинг. А если говорить серьезно, то это ситуация типа «стерео». С одной стороны, да, происходит несправедливость. Но с другой, совершенно очевидно, что в обычных случаях эти проблемы решаются путем создания еще большей несправедливости. Как, по-вашему, может быть оформлен юридически обоснованный, цивилизованный, гуманный развод между конфликтующими сторонами?

Просвирнин Общенародный референдум по поводу отделения кавказских республик. 80 процентов дорогих россиян, включая татар, якутов и купивших гражданство киргизов, проголосуют за.

Ольшанский Ну допустим. Смотрите. Вот существует, например, человек, который является гражданином РФ, родился в Дагестане, но энное количество лет живет в Москве. Каков тот юридический базис, на основании которого вы можете ему цивилизованно сказать: «Уезжай, дорогой, в свой Дагестан». На каком основании? Когда распался СССР, никто не пришел к приехавшему из Парижа Эдуарду Лимонову и не сказал: «Вы, Эдуард Вениаминович, родились в Харькове, так что мы вас выдворяем за пределы России».

Просвирнин Зато пришли к оставшимся в среднеазиатских республиках русским и сказали: «Друзья, вы немного оккупанты».

Ольшанский Именно так. Но это как раз таки и называется погромы, этнические чистки, депортации и прочие преступления против человечности. Вы хотите этого же здесь?

Просвирнин Я хочу, чтобы мы с вами приехали к матери убитого Руслана Моржанова и вы перед ней вышли и сказали: понимаете, мы бы могли, но мировая справедливость…

Ольшанский Понимаете, политика состоит из двух частей. Эмоциональное общение с матерью убитого — это один жанр. И совсем другой — когда политики сидят в тишине и пытаются придумать рациональные варианты. Вот есть множество людей, они живут в Москве и в крупных городах — на каком основании вы их собираетесь депортировать, если у них документы в порядке и они как-либо социализированы?

Просвирнин Мы дадим много денег главе Республики Дагестан, после чего он примет закон о возвращении, после чего мы будем помогать выполнять этот закон. Все это можно решить десятью иезуитскими способами.

Ольшанский Понимаете, вот в Израиле тоже есть закон о возвращении, но евреи по-прежнему живут по всему миру.

Просвирнин Для нас главное — не выселить 600 тысяч, которые сюда уже переехали. Главное — не пустить оставшиеся 6 миллионов. А уже переехавшие, поняв, что теперь у этого государства другая национальная база, начнут вести себя несколько иначе.

Ольшанский Кроме того, существуют граждане Армении, выходцы из Грузии, из Азербайджана, давным-давно имеющие все официальные документы…

Просвирнин Когда мы говорим «кавказцы», мы подразумеваем граждан Ингушетии, Чечни и Дагестана.

Ольшанский Я понимаю. Ну а где все-таки юридическая база? Почему, например, таджики, которые не из РФ, и дагестанцы, которые из РФ, — не о’кей, а татары и грузины — о’кей? На неформальном уровне люди на улице это понимают, а на формальном…

Просвирнин Нужен референдум. Высшая демократическая инстанция.

Ольшанский Которая решит, что надо выслать из России ее гражданина?

Просвирнин Почему гражданина? Давайте отделим.

Ольшанский Одних отделим, а с таджиками и киргизами что делать? Вот и получается, что дальше нужно действовать глубоко неюридическими, неформальными методами. Что и приводит нас к Карабаху и Осетии в 1991 году. К сожалению, эти методы глубоко аморальны и нарушают римское право.

Просвирнин Ну, знаете, рассуждать про римское право в умирающей петрократии… Простите, я реалист и прагматик. Мне важнее не римское право, а национальные интересы. Вы мне начинаете тыкать слезинкой ребенка пресловутой? Да пожалуйста, из этих слезинок отличный коктейль выйдет! Я не думаю, что мы будем кого-то убивать и грабить. Просто некоторым людям мы поможем принять правильное решение относительно их дальнейшего места пребывания.

Ольшанский А кто такие эти мы? Что такое русские националисты? Люди, которые выходят в Пугачеве?

Просвирнин Люди, которые выходят в Пугачеве, не националисты. Там абсолютно стихийное возмущение. Мы на днях публиковали интервью с ними — там очень забавные диалоги: видно, как реальность конфликтует с советской прошивкой. То есть примерно так: «Я с чеченцами знаком с 1961 года, когда Хрущев их вернул из ссылки из Казахстана, я против них ничего не имею, правда, они приехали, грабили, резали, убивали, но я за дружбу ­народов, я не националист». У них реально конфликт двух сознаний.

Ольшанский Я вот думаю, русский национализм сейчас — это такая субкультура, которая состоит из нескольких этажей. На одном — достаточно немногочисленная, но активная интеллигенция и полуинтеллигенция, которая пытается создавать партии, издает СМИ и так далее. На другом — боевики, молодые ребята сложной судьбы, которых периодически сажают в тюрьму. Так или иначе, это достаточно небольшое объединение.

Просвирнин Ну, знаете, небольшое. Инициатива по введению виз со странами Средней Азии сто тысяч подписей собрала просто влет.

Ольшанский Это разные вещи. Одно — подписаться где-то, другое — сознательно и ответственно вступать в какие-то организации и с ними ассоциироваться. Но вы меня не дослушали. Дело-то в том, что реальная численность националистических структур совершенно неважна. Марксисты сто лет назад тоже были небольшой субкультурой — а потом за считаные месяцы 1917 года превратились в главных политиков страны. То же самое произошло с Ельциным и его друзьями в 1989–1990-м. Поэтому я склонен думать, что, когда нынешняя система начнет меняться и разваливаться, в этот неизбежный момент националистические идеи начнут неизбежно набирать популярность. Правда, я полагаю, что этот процесс будет неизбежно связан с распадом РФ в ее нынешнем виде. А главное — на сторону националистической идеологии в какой-то момент перейдут люди, которые сейчас находятся в «Единой России», в министерствах, ведомствах, силовых органах и так далее. Точно так же, как они в 1991 году перебежали в демократический и капиталистический лагерь.

Просвирнин Завершите эту речь фразой: «Ужо депутат Мизулина вам, жидам, покажет!»

Ольшанский Более того — они это все и возглавят. А та интеллигенция, которая сейчас сочиняет националистическую идеологию в России, включая вас, Егор, будет отстранена настоящими представителями русского народа — то есть ментами, полковниками, чиновниками…

Просвирнин Вы пытаетесь сказать, что советский режим продолжится и дальше, пережив крушение и СССР, и РФ. Я думаю, что все-таки нет. Будет национализация элит в стандартном восточноевропейском смысле — там в итоге национальные элиты отстранили всех этих трудящихся из партаппарата и взяли власть в свои руки. Тем более что уровень культуры и осознанности государственного аппарата чем дальше, тем больше падает — они уже скоро просто говорить разучатся, будут ползать на четвереньках и мычать вместо голосования. А уровень культуры российского общества все-таки растет.

Ольшанский У вас, националистов, есть вера в то, что существуют отдельные от советских, другие, тайные, умные, образованные, волшебные русские люди, которые сейчас собираются с силами, а потом выступят и построят сказочное царство. Такая же вера была у Ленина в пролетариат, например.

Просвирнин Слушайте, ну у «Спутника и погрома» 60 тысяч подписчиков тех самых якобы несуществующих умных русских людей. Я регулярно просматриваю их имена, должности и звания. Я вижу, что Альфред Кох становится нашим фанатом.

Ольшанский Я думаю, что Альфред Кох с удовольствием возглавит привати­зационные процессы русского национального государства! (Смеется.) Если же говорить серьезно, сравнение с Восточной Европой, конечно, некорректно. Социальная структура общества у нас радикально другая. Восточная Европа все равно была городской, нормальной, обывательской.

Просвирнин Ну да, начинаются любимые ваши тезисы про избу, лапти, гар­мошку…

Ольшанский Изба и лапти за 100 лет претерпели сильные изменения, но все равно та же «Единая Россия» органично отражает реальное состояние умов большинства наших сограждан.

Просвирнин Слушайте, у нас третье поколение уже потомственных горожан. Я глубоко не разделяю тезис о том, что все вчера приехали из деревни. Я считаю, что депутат Мизулина — это аномалия, а не типичный предста­витель народа.

Ольшанский Конечно, не вчера приехали. Приехали в середине прошлого века. Но состояние нашей власти и наших элит и стилистически, и идеологически, и по уровню общего развития вполне соответствует состоянию массы. Хотя бы потому, что, если бы оно не соответствовало, все бы давно развалилось. Нельзя методами невооруженной оккупации удерживать такую территорию и такое количество людей в принуждении.

Просвирнин В декабре 2011 года мы видели, как эта культурная трещина начала появляться. В городе Пугачеве сейчас тоже не в поддержку действующей власти проходят манифестации.

Ольшанский Это совершенно не одно и то же. На Болотной площади выступали люди, у которых есть опыт поездок за границу, вообще большой интеллектуальный и политический опыт…

Просвирнин Слушайте, я на Болотной стоял в окружении толпы, простите, скинхедов.

Ольшанский Скинхеды тоже являются профессиональными политическими активистами. А в наших современных условиях если человек добровольно участвует в какой-то самоорганизации — это уже страшно отличает его от большинства.

Просвирнин Я думаю, что все эти попытки сказать, что есть некие волшебные люди, которые выходят на площадь, а на самом деле народ не такой, — это фарисейство. Но, вообще-то, для радикальных изменений общества достаточно и десяти процентов населения.

Ольшанский Ну вот давайте возьмем пример: выборы мэра Москвы. Что это ­такое на самом деле? Это выборы не мэра, а генерал-губернатора, наместника центральной власти. К тому же это не выборы, а контролируемый референдум о доверии наместнику. Да еще и этот наместник идет на выборы не от той партии, к которой он принадлежит, и публично агитирует за то, чтобы поддержать своих противников. Если бы Москва хотя бы на 50 процентов состояла из нормальных европейских обывателей, они бы давно ­отправили такие выборы в сумасшедший дом. А если такие вещи проходят успешно…

Просвирнин Насколько они пройдут успешно, мы узнаем 8 сентября.

Ольшанский Пройдут. И это означает, что большинство населения пассивно считает такое положение дел нормальным. Оно к нему привыкло, в сущности, это положение дел отражает его мировоззрение. Вся наша оккупация — внутренняя. И любые нормальные политические практики являются уделом меньшинства.

Просвирнин Я сталкивался с такой логикой тысячу раз. В западном мире подобным практикам оказывает сопротивление широкий фронт общественных и политических организаций. У нас были созданы три националистические партии с разными программами, с разным позиционированием. ­Открыли отделения в субъектах Федерации, набрали членов, собрали бюджет, подали заявку на регистрацию — всем отказали, на всех завели дела по 282-й. А потом вы подпираете щеку рукой и рассуждаете о том, что как-то непопулярен в России национализм. Просто любая активность давится государственной машиной. По народу-то катком проехали туда-обратно — а вы приходите и удивляетесь, что он какой-то плоский.

Ольшанский Дело в том, что эта государственная машина из кого-то состоит. Это миллионы людей. Это и есть наш родной народ. Он так устроен, что не идет формировать локальные сообщества, если чего-то хочет добиться в жизни, а идет работать в прокуратуру. Я был бы очень рад, если б им стало выгодно заниматься делами локального комьюнити. Хотя бы открыть ресторан семейный, заняться местными делами, а не идти становиться генералом чего-нибудь с виллой в Испании. Но этого пока не происходит.

Просвирнин Это происходит в ходе, собственно говоря, национального строительства. Мы сейчас наблюдаем совершенно стандартный для Европы этап nation building, а вы вокруг этого бегаете и кричите, что это нам только кажется, что есть какие-то волшебные пролетарии. Что такое национализм? Это стремление нации обрести политическую субъектность. Как она обретается? Через формирование национальных социальных, политических, экономических институтов. Это то, что сейчас пытается делать русский ­народ, собираясь в Пугачеве на митинг. Есть шикарная съемка оттуда: в актовом зале сидят люди, кто-то говорит — давайте проголосуем за отделение Чечни от России; зал взрывается овациями. Это и есть nation building. А вы мне пытаетесь сказать, что все, кто в этом зале сидит, уйдут работать в прокуратуру.

Ольшанский Да они уже там работают. Скажите, а русский народ, по-вашему, — это вообще кто?

Просвирнин Русский — это в первую очередь самоидентификация.

Ольшанский Знаете, я долго думал над вопросом, кто такие русские с точки зрения национализма. И вот что понял. Это, конечно, не чисто этническое объединение — потому что легко может появиться человек по имени Матвей Цзен, который становится адвокатом националистов и ездит с ними по полицейским участкам. В то же время культурный критерий тут тоже не работает: в рамках националистического мышления просто всякий че­ловек, который родился в России, имеет российский паспорт и говорит на русском языке, не может считаться русским. Националисту невыносимо признавать русским человека, который этот самый национализм яростно отрицает. Такого человека всегда будут пытаться из нации немножко выставить. Так что, я думаю, правильный ответ на вопрос «Кто такие русские?» с точки зрения национализма таков: русские — это те, кто поддерживает ­национализм. Просто лояльные к нам.

Просвирнин То есть вы опять пришли к определению через политическую лояльность. Ну да, совершенно верно. У меня Альфред Кох тот же в фейсбуке спрашивал: «А кто такой русский? А вот мой друг, олигарх Боря Минц, он столько для России сделал — что, он нерусский?» А я ему сказал: «Вы знаете, Альфред Рейнгольдович, русский — это тот, кто посылает пожертвования «Спутнику и погрому».

Ольшанский И тут получается интересная историческая аналогия. Когда к власти пришли большевики, кто стал идеальным субъектом этой власти, ее героем, символом, основой режима? Трудящийся. Но довольно быстро выяснилось, что трудящийся — это необязательно человек, который реально работает на заводе. Такой мог легко оказаться контрой. И довольно быстро победила точка зрения, что трудящийся — это человек, который просто-­напросто безусловно лоялен к советской власти, органам и так далее. И он с равным успехом мог быть и рабочим, и графом Алексеем Толстым. Вот и у вас так же. То есть при всей вашей пылкой борьбе со всем советским русский национализм, в сущности, тоже по-своему — реинкарнация советской власти.

Немцов Я как человек, который всю жизнь занимается спортом, конечно, не могу быть против спортивных состязаний, тем более Олимпийских игр или чемпионата мира. Дело в том, как это все организовано, как пройдет и сколько стоит. Я за фестивали спорта, добропорядочности и честности, но я против праздника беспредела, произвола и коррупции. Сочинская Олимпиада — самая дорогая в истории человечества, ее стоимость сейчас около полутора триллионов, и она растет. Распилены баснословные средства, никакого общественного контроля за подготовкой к Олимпиаде нет. «Олимпстрой» ­даже ни разу перед нашей несчастной Думой не отчитывался. Фактически это личный проект Путина. Мы получим самую крупномасштабную аферу в истории России.

Уткин Мне сложно здесь с чем-то спорить. Я знаю, что ты готовил доклад по Олимпиаде и рассказывал, в какие сроки утонет в Имеретинском болоте какой-то дворец спорта. С другой стороны, у нас огромное количество денег воруют на строительстве дорог — железных, асфальтовых, любых. Мне очень трудно считать это аргументом против того, что в России вообще следует строить дороги. Я вспоминаю, что когда в Москве появился первый современный футбольный стадион, «Локомотив», много говорилось о том, что ради этого строительства были повышены тарифы на московских и подмосковных железных дорогах. Но откуда еще может взяться стадион, если его не возьмется построить какой-то очень богатый человек или какое-то крупное ведомство? Я рассматриваю все эти события как вообще не очень функциональные. Григорий Ревзин писал про то, как сейчас выглядят и используются многие олимпийские объекты. Например, символ барселонской Олимпиады 1992 года — телевизионная башня, она и сейчас очень хорошо видна из любой точки города. Сейчас она стоит в чистом поле, идти к ней нужно через заросли чертополоха. В конечном счете траты на спорт — это все равно траты на культ. Я не хочу оспаривать очевиднейшие факты коррупции, распилов, откатов, но я вообще очень сильно сомневаюсь, что здесь можно говорить о каком-то долгосрочном функциональном применении всех этих объектов. Количество меня ужасает, качественно я не вижу в этом ничего нового. Олимпиада есть Олимпиада.

Немцов Ты говоришь так: все равно воруют, но зато Олимпиаду проведем. Давайте посмотрим на ситуацию в нашей стране. Построили шесть дворцов и стадионов на субтропическом болоте, самом теплом месте России. Сначала рассказывали сказки, что эти стадионы перенесут в другие города. Недавно было совещание в Сочи у Путина, решили все оставить. По сути, признано, что истрачены десятки миллиардов на мероприятие одноразового значения. Я считаю, что для нашей не самой богатой страны это стопроцентная авантюра. Построили дорогу Адлер — Красная Поляна по цене более 9 миллиардов долларов. Мне представляется, наш народ считает, что это не у него украли деньги. Я должен разочаровать наш народ: это у него украли деньги. 96% средств из этих 1,5 триллионов — государственные. Каждый из нас заплатил за это больше 10 тысяч рублей.

Уткин После Олимпиады будет чемпионат мира по футболу, который не сконцентрирован в одном месте. Так или иначе, он не может быть не связан со строительством дорог. Я не хочу говорить об эффективности этих до­рог, у нас нет способа проконтролировать. Меня удивляет, что ни у кого не возникает желания это контролировать, кроме каких-то единичных ­людей.

Немцов Знаешь, почему я беспокоюсь всерьез? Я считаю, что если мы не про­ведем разбор полетов по Олимпиаде, чемпионат мира превратится в еще большую аферу. Стартовый запрос на него больше триллиона рублей, а поскольку рост расходов у них, как правило, равен 500%, это 4 триллиона. 4 триллиона — это подрыв российской бюджетной системы, заморожен­ные заработные платы, рост тарифов на коммунальные услуги, тарифов на транспорт. То есть вопрос надо формулировать так: готовы ли вы поддержать идею проведения чемпионата мира по футболу, если он будет ­сопряжен с ростом тарифов на коммунальные услуги в 2 раза, ростом проезда на метро в 2 раза, замо­раживанием пенсий, зарплат? Хорошо, я оппозиция, я могу быть ангажированным. Но давайте проведем хотя бы нормальную дискуссию на эту тему.

Уткин Дискуссия нужна, конечно.

Немцов Я родился в Сочи, в Сочи нет традиции зимних видов спорта. Был Кафельников, была команда «Жемчужина», был этот несчастный стадион на 10 тысяч мест, который никогда не заполнялся, были пловцы…

Уткин Борис, а как же тогда в Сочи появился бобслеист Воевода, лучший раз­гоняющий в мире?

Немцов Есть бобслеисты и санники, это правда. Но это все равно культура другая, это культура южного города. Сочи с Атлантой не надо сравнивать и с Лос-Анджелесом, где субтропический климат.

Уткин Тут я не согласен. В Сочи есть молодые люди, они постоянно рождаются. Если около города есть каток — они будут заниматься бегом на коньках, ­никуда не денутся, потому что это хороший способ проводить время. Одно время воспринимали негра на коньках как что-то фантастическое. Сейчас в сборной США великие темнокожие конькобежцы. Я уверен, что и сочинцы будут на коньках бегать, никуда не денутся. Олимпиады в любом случае плодят дорогие одноразовые объекты, это показывает их история.

Не хочу, чтобы это прозвучало как обвинение в коррупции Олимпийского комитета, но они и сами каким-то образом заинтересованы, чтобы все строили новое. Вот, например, последние раз пять, по-моему, когда выбирали место проведения зимней Олимпиады, все время баллотировался австрийский город Зальцбург, где все уже создано, чтобы проводить соревнования. И он ни разу не дошел до финального тура.

Немцов Все в России понимают, что Олимпиада — личный проект Путина. Он проводит там огромное количество времени. Везде бардак, безобразие и качество ужасное, поэтому ему самому приходится все контролировать. Чемпионат мира по футболу будет еще хуже. Вот смотри, есть Счетная палата, которая должна контролировать бюджетные деньги. Знаешь ли ты, что Счетная палата каждые три месяца проводила исследование расходов на зимнюю Олимпиаду? Все эти расчеты засекречены.

Уткин А можно хотя бы узнать, почему?

Немцов Я написал письмо: «Товарищ Степашин. Это не производство атомных бомб, это не какие-то личные данные, объясните, почему засекретили?» Он мне написал ответ, только не падай со стула: «В соответствии с зако­ном «О коммерческой тайне», подрядчики Олимпиады написали нам об­ращение, чтобы мы не раскрывали данные по расходованию средств». Как тебе это?

Уткин Прекрасная история.

Немцов Это в голове не укладывается, бред. И вот мы сейчас, сложив руки и так смиренно, по-русски, сказав: «Все равно разворуют, так пусть хоть что-то построят», будем смотреть, как они дальше будут все, извиняюсь, … Я, кстати, написал сейчас письмо Рогге, президенту Международного олимпийского комитета. Оно касается не только коррупции, но и кошмара, которым сопровождается строительство. В Сочи 25 человек погибли, гастарбайтеры не получают зарплату, скотские условия жизни. Одному рабочему полицейские, чтобы он только не просил зарплату, лом в задницу засунули, уголовное дело до сих пор не заведено. Это беспредел, который противоречит международной Олимпийской хартии. Но в МОК на это совершенно не реагируют. Такое ощущение, что они там все то ли в доле, то ли считают, что ничего страшного в этом нет, — это же Россия.

Уткин Чтобы они отреагировали, тебе нужно писать не Рогге, а в The Guardian.

Немцов The Guardian и так про меня пишет. Про мой доклад («Сочи и Олимпиада», совместная брошюра Немцова и Владимира Милова. — Прим. ред.) написали СМИ с охватом аудитории в миллиард человек, от Китая до Бразилии. Я уже не говорю про Европу с Америкой. Единственные, кто не написал, — это российские СМИ за исключением, может быть, «Эха Москвы», «Новой газеты» и ряда изданий. Это, конечно, безобразие. Знаешь, почему у нас народ на улицы не выходит в отличие от Бразилии? У нас люди просто мало что знают! Показывают по зомбоящику: Путин приехал, что-то там отремонтировали, новые объекты строятся, открытие, Фетисов пришел, Роднина, Третьяк, вот как все красиво, хорошо. Почему мы этот доклад на улицах-то раздаем — мы хотим, чтобы народ знал правду

Уткин Ну это понятно. Я настаиваю на том, что значение всех этих событий в первую очередь сакрально. И как человек, побывавший на нескольких Олимпиадах в разных местах, могу сказать, что главное в этот момент заключается в том, что ты ощущаешь, как на тебя смотрит весь мир. Тот же Ревзин уже предложил самую экономичную идею: выбрать место, хоть в Сахаре, и построить кластер для проведения Олимпиад. И там раз в 4 года собираться. Но это не будет способствовать развитию города. В Лондоне же была целая программа, направленная на развитие самого заброшенного, самого неразвитого района.

Немцов Василий, а можно вопрос тебе задать? Как ты считаешь, как будут выглядеть стадионы, построенные в Имеретинке, через 10 лет? Только честно.

Уткин Если отвечать серьезно, я думаю, что те, которые конкретно в Имеретинской долине, наверное, будут тонуть. Насколько я знаю, каток построен не у Имеретинской долины, ему это не угрожает. Горнолыжный курорт ­точно совершенно останется навсегда.

Немцов По поводу горнолыжного курорта есть проблема. Знаешь, какая у нас была средняя температура в феврале этого года на метеостанции Красная Поляна, горный кластер? +15. У меня есть гипотеза. Когда они строили, они мало того что прорубили тоннели в горах, они еще и реликтовый лес вырубали. И по сути они создали такую трубу — теплый воздух с Черного моря по этой трубе стал подниматься туда в горы, и там все время туманы, повышенная температура. Наблюдениям всего один год, и это лишь гипо­теза, но если выяснится, что они реально климат поменяли в Красной Поляне, тогда там и зимнего курорта не будет.

Уткин Это возможно, но наблюдениям действительно всего один год. У меня есть важная мысль: я глубоко убежден, что это не задумывалось как афера. Масштабы трат не вызваны тем, что наконец-то мы можем именно эти деньги и именно сейчас спереть. Скорее тут логика, знакомая каждой российской семье: гостей уже позвали, ничего сделать нельзя, надо, чтобы людям было хорошо, — ну ладно, еще одного барана режем. У нас в стране так происходит с чем угодно. Вот сейчас Универсиада в Казани — тоже очень смешное мероприятие. Спортивные объекты построены так, что, например, в бассейне для телевидения места просто нет. Изначально это праздник для горожан, при этом горожан с госпредприятий в отпуска отправили на это время, чтобы город был свободный и никто не мешал. Все это есть. Но это не специфически спортивная, не специфически олимпийская проблема.

Немцов Я согласен, но это мероприятия такого масштаба, что если мы и здесь малахольно будем себя вести, это означает, что у нас как у страны перспектив нет. Мне кажется, что люди, которые считают, что «ну у нас так всегда», они в глубине души уже во внутренней иммиграции живут, им на все наплевать. Извини, вот ты считаешь, у нас такая страна, ничего изменить в ней нельзя — либо живем, либо уезжаем. А я не хочу уезжать. Я считаю, что у нас есть шансы провести все по-человечески. Мне просто кажется, что когда люди неравнодушны, с ними приходится считаться. И вот этот пример убийственный с Бразилией, которая вышла на улицы и заставила власть аккуратней расходовать деньги, для нас очень поучительный. Нам не надо жаловаться, что мы убогие, нищие, несчастные, если мы не можем за себя постоять.

Уткин Но проблема равнодушия существует? Существует.

Немцов Надо обсуждать эту проблему. Власти не хотят дискуссии. Если бы была дискуссия на Первом канале, если бы все эти факты про стройки и болта были озвучены там, а не в «Афише», равнодушие бы исчезло.

Уткин Прекрасно, я тоже думаю об этом и совершенно с тобой согласен, но что с этим сейчас можно поделать? Как мы можем устроить дискуссию на Первом канале?

Немцов Я не знаю, что ты можешь сделать, я тебе говорю, что я буду делать. Я уже напечатал 100 тысяч экземпляров доклада. Доклад будет раздавать­ся и уже раздается в Москве, Петербурге, Сочи и городах-миллионниках, я буду обращаться в Международный олимпийский комитет, мы будем требовать создания комиссии по расследованию олимпийских преступлений. Я считаю, что надо что-то делать. Потому что если бы еще не было чемпионата мира по футболу впереди, то, может быть, можно было уже и наплевать, как ты, сидеть тихонечко в углу и помалкивать, Ну ладно, не как ты, ты-то как раз еще не помалкиваешь. Но если мы ничего не предпримем, ­тогда не надо удивляться тому, что у нас в 2018 году будет кошмар.

Гессен Знаете, я перед нашей встречей специально заехала в «Музеон», чтобы посмотреть, что там сейчас происходит. И хочу сказать, что происходит там очень показательный ад — безотносительно того, что все перекопано. Меня интересовала одна конкретная табличка — на памятнике Дзержинскому. Я за этой табличкой слежу уже двадцать лет, и мне кажется, в том, что происходит с этим памятником, легко усматривается история нашей страны. Сначала он стоял на Лубянской площади, потом его оттуда сняли, сдернули, я бы даже сказала. Это был самый символичный момент в истории новейшего российского государства. Дальше он долго лежал в парке за ЦДХ, потом к нему подвезли постамент, и памятник лежал около него на траве. Потом кто-то постарался и поставил Дзержинского на ноги, и он стоял рядом со своим постаментом. Потом как-то под покровом ночи его водрузили на постамент, обнесли заборчиком и наконец добавили табличку.

Капков И что же на ней написано? Я уже заинтригован.

Гессен Текст потрясающий: «Дзержинский Феликс Эдмундович, годы жизни, скульптор Вучетич. Бронза».

Капков Пока, кажется, все политкорректно.

Гессен Нет, абсолютно неполиткорректно. Это не Дзержинский. Это памятник Дзержинскому. Если мы рассматриваем это как исторический объект, на нем должно быть написано «Памятник Феликсу Дзержинскому, который был снят с Лубянской площади при таких-то обстоятельствах». Вместо этого ­написано «Решением Московского городского совета народных депутатов от 24 октября 1991 года памятник был демонтирован…». А это уже просто чистая ложь, потому что он был демонтирован не решением, он был демонтирован толпой и подъемным краном 24 августа, а уже потом появилось решение. И это очень важный момент, потому что это подмена истории. И мне кажется, этот сюжет довольно точно символизирует то, чем вы занимаетесь. Создаете пространства, лишенные историзма.

Капков Не соглашусь. От исторической среды невозможно деться никуда. Да, в парке Горького много советского и имперского. И да, к сожалению, этот парк построен в кровавые тридцатые годы. И мы вынуждены жить в той геометрии, которую заложили архитекторы того времени, и мы должны это сохранить. Это история. Вы верно говорите — любое общественное пространство должно подчеркивать связь поколений. Оказываясь в Гайд-парке, вы понимаете, что и сто лет назад там было примерно то же самое: тот же пруд, те же дорожки. Здесь у нас другая, более сложная история. Но что делать?

Гессен Осмыслять. Есть огромный опыт, накопленный, например, берлинскими архитекторами.

Капков Моя ли эта функция — это переоценивать? Объективно то, за что вы меня здесь критикуете, — ответственность директора парка. Это его работа — сделать правильную табличку.

Гессен Вы везде говорите, что формируете новое поколение людей. Но если бы вы формировали это поколение через осмысление советского наследия, это было бы невероятно круто. А вот через замалчивание и приукрашивание — это как-то не очень.

Капков Маша, ну вот что я замалчиваю? Моя задача как столичного министра культуры — чтобы эти новые люди в принципе задумались над тем прошлым, которое у них было. Они могут задуматься, читая книги, пользуясь интернетом, смотря какие-то документальные фильмы. Я должен создать им эту возможность.

Гессен Ну так создайте в парке.

Капков Парк — это не идеологический центр. В парке мы с вами можем кофе ­попить, вон филиппинская няня и ребенок сели на траву, где-то старики ­гуляют — в этом функция парка. Нужно знать, что ты можешь сюда прийти и не получить по голове, спокойно посидеть на траве, съесть что-то и не отравиться. Вот это наша главная задача. Всеми остальными смыслами его наполнят люди, которые сюда придут.

Гессен Городское пространство не бывает свободным от политики. И в двадцатом веке архитекторы не раз решали задачу — что делать с имперской архитектурой или архитектурой Третьего рейха, например. А у нас эта задача в принципе не ставится. Ее нет. Мне кажется, что министр культуры должен ставить перед собой просветительскую задачу, а не отказываться от нее.

Капков Я и не отказываюсь. Я просто вижу ее немного иначе. Моя задача, например, чтобы культурные предложения были у всех жителей, а не только у тех, которые живут в центре. И я, наоборот, не хочу никому навязывать никакой идеологии, иначе я буду действовать, как советская власть.

Гессен Сергей, у меня лично был опыт, когда я приехала в этот парк и столкнулась с идеологией.

Капков Ну расскажите.

Гессен Московский Гайд-парк, который создан специально для того, чтобы каждый мог туда прийти и выступить, закрывался в самые ответственные моменты. Когда был, например, пикет в поддержку прав геев.

Капков Эту заявку отменил Департамент региональной безопасности, который, как и мы, отвечает за Гайд-парк. И, наверное, в той ситуации они были правы. Могли быть провокации националистических или еще каких-то организаций.

Гессен Ну вот вам не стыдно?

Капков За что?

Гессен За Департамент региональной безопасности.

Капков За Департамент региональной безопасности мне не стыдно. И за парк Горького, который пока не может обеспечить безопасность всем посетителям Гайд-парка, мне не стыдно. Если хотите общий ответ — мне стыдно за многие вещи, которые происходят в стране и обществе. А в Департаменте региональной безопасности и в Департаменте культуры работают представители этого общества. Мне часто бывает и за себя тоже стыдно.

Гессен Вам не кажется, что — как министр московского правительства — вы могли бы что-то с этим сделать?

Капков Так я и делаю. В тех рамках, которые у меня есть. Вот, например, наши театры являются территорией свободы — у нас нет никакой цензуры.

Гессен Да, только к Серебренникову приходит Следственный комитет.

Капков Следственный комитет ко всем приходит, это во-первых. А во-вторых, на Серебренникова, с которым я в очень добрых отношениях, написали ­донос его же коллеги. Пришел следователь, сел в зал, Кирилл объяснил ­художественную ценность. Даже сам Серебренников к этому с иронией ­относится.

Гессен Мне кажется, что это сугубо ненормально, что Следственный комитет приходит к режиссеру театра в связи с заявлением возмущенных граждан. Разве содержание спектакля вообще может стать предметом разбирательства СК? Вы как министр культуры могли бы об этом публично высказаться.

Капков Я везде публично его поддерживаю, защищаю, помогаю.

Гессен То есть вы сделали заявление по поводу Следственного комитета?

Капков Да. Что следственные органы разберутся, что мы все спектакль видели, ­считаем, что он хороший. По российскому законодательству они имеют на это право. Точка. Я это переживаю каждый год. У меня была копродукция вместе с лондонской Королевской оперой в Театре Станиславского — «Сон в летнюю ночь» по Шекспиру. Там тоже люди написали, что спектакль про­пагандирует педофилию. И тоже приходила комиссия, мы сажали критиков, я ходил на премьеру, все каналы съехались в надежде на сенсацию. Все по­смотрели спектакль — никакой сенсации не случилось. Это же жизнь. Я спокойно к таким вещам отношусь. Я человек более широких взглядов. Вам не нравится одно, другим — что-то другое. Я спокоен. Я, что называется, свой среди чужих и чужой среди своих. Мы все живем с раздвоенным со­знанием.

Гессен Мне кажется, что вы подбираетесь к ключевой проблеме. А именно — к подмене ценностей. Нет никакой одной и другой стороны. Вы делаете полянку, похожую на европейскую, но ценности, которые стоят за этой полянкой, далеки от европейских. И это отчетливо видно на примере Воробьевых гор, потому что европейское сообщество не стало бы превращать лесопарковую зону в парк аттракционов. Это реально преступление против окружающей среды.

Капков Мы присоединили Воробьевы горы к парку Горького, потому что у них вообще не было хозяина. Но мы не сделаем там ни одного аттракциона, мы не вырубим ни одного дерева, мы вообще там ничего радикального ­делать не будем. Там не будет ни строительства, ничего.

Гессен Согласно имеющимся у меня документам, вы сейчас говорите неправду.

Капков Это особо охраняемая природная зона. Мы там не будем ничего строить. Это официальное заявление. Я не вру. История нас рассудит. Вот вы говорите, что тут подмена ценностей и отсутствие идеологии. Но это не так. Идеология в том, что в парке должно быть комфортно инвалидам, здесь должно быть толерантное общество: здесь любые национальности и представители любых вероисповеданий должны чувствовать себя комфортно. Что еще нужно? Парк не может быть пропагандистом.

Гессен Парк может быть просветителем.

Капков Вот вы пришли, а здесь кто-то танцует, кто-то на скейте ездит, а кто-то валяется на траве. Для меня это вполне себе просвещение. Мне не нужно Великой Октябрьской социалистической революции, мне нужно мое маленькое еврейское счастье. Вот я и пытаюсь дать его людям. А дальше уже люди станут другими. Комфортная городская среда нужна, чтобы у людей было ощущение города.

Гессен Да нет в Москве никакой комфортной городской среды. Какие-то позитивные локальные изменения происходят, но в целом город становится менее пригодным для жизни.

Капков Кто в этом виноват?

Гессен В том, что город становится менее пригодным для жизни, по определению виновато правительство этого города. Министром которого вы являетесь. 

Капков А в чем он становится менее пригодным для жизни?

Гессен Общие ощущения от города — с каждым годом здесь становится тяжелее жить.

Капков В мире есть всего 28 мегаполисов с населением более 10 миллионов человек. У Москвы те же самые проблемы, что и у этих 28 городов: миграция, количество людей, желающих здесь работать, пробки, трафик, шум. Все эти проблемы есть. Но это решаемые проблемы, просто нужно их решать. За два года это можно сделать? Нет. За два года можно парки сделать. А на другие проекты нужно время. Можно, конечно, все бросить и ничем не заниматься, потому что это все отвлекает людей от революции, но это неправильно. Что, хлеб не нужно печь вкусный? Молоко свежее продавать? Протестная активность — она у вас в голове, у вас в фейсбуке или в обществе?

Гессен Что значит — у нас в голове или у нас в фейсбуке? На пике активности протесты шли в ста городах России. Это какой-то очередной миф про рассерженных горожан.

Капков Проблема в том, что люди не могут протестовать против чего-то. Они начинают с этого, но потом им нужно что-то, по поводу чего они будут протестовать. Я заказал кофе, и это значит, что я отказался от чая. Но если бы я заказал кофе, а мне бы сказали, что его нет, пришлось бы пить чай. Так вот, Маша, у вас нет кофе. И значит, нет второго шага.

Гессен Тут я с вами даже соглашусь. Но второго шага нет по совершенно понятной причине — протестное движение загибается из-за отсутствия публичного пространства, подходящего для того, чтобы создавать культуру протеста.

Капков А фейсбук?

Гессен Фейсбук — это не публичное пространство. Люди вышли на улицы и в силу отсутствия политических навыков и политической культуры почувствовали, что вот-вот что-то случится. А ничего не случилось. Если бы общество функционировало более-менее нормально, то был бы нормальный информационный процесс. Те темы, которые выносились бы в протест, становились бы предметом общественного обсуждения. Дальше информация попадала бы в органы власти, рассматривалась бы парламентом. Ничего этого не происходит. У нас нет никакой отчетности власти перед обществом, никакого общения не происходит, люди не понимают, что делать дальше. Не потому, что они такие идиоты. А потому, что разрушено общественное пространство. И в этом смысле, повторю, у меня как раз большие претензии именно к вам: одна из обязанностей министра культуры — создавать это общественное пространство.

Капков Так вот мы и создали.

Гессен Оно плохое. Оно без осмысления, оно не способствует дискуссии. Оно способствует тому, чтобы ее глушить.

Капков Я с вами не согласен. Как оно способствует тому, чтобы ее глушить? Вон девушки сидят за соседним столом, может, они тезисы антипутинские пишут? Никто к ним в компьютер не заглядывает.

Гессен Я вам уже привела примеры. Вот у вас есть подведомственный Гайд-парк.

Капков Да он не мне подведомственный.

Гессен Ну, очень удобно, когда выясняется, что находящийся на подведомственной вам территории именно этот пятачок время от времени подведомственен не вам. Но дело даже не в том, кому он подведомственный. Это очень яркий пример того, как глушится дискуссия. Существует пространство, для этого предназначенное, и существует самая острая тема в обществе — а именно проблема гомофобии. И именно эта тема пресекается, потому что правоохранительные органы не считают нужным обеспечить безопасность своим гражданам. Вот так это пространство глушит дискуссию. Это самый радикальный пример. А проблема на самом деле системная. Люди от расслабленности, ко­торую они получают в парках, скверах и кафе, не стано­вятся носителями современных ценностей. Это подмена понятий.

Капков Неправда. Они становятся толерантнее.

Гессен Я с вами совсем не согласна. Дискомфорт — это обязательное условие протеста.

Капков Согласен. Но таких тонко чувствующих людей, как вы, мало.

Гессен Или они валят в силу своей тонкой чувствительности.

Капков Но вы же остаетесь?

Гессен Нет, я валю. Так вот, если дискомфорт — обязательное условие протеста, вы очень эффективный пиар-менеджер правительства, потому что создаете бессмысленное место, где можно расслабиться. Иными словами, создаете то самое отсутствие дискомфорта, которое необходимо для ослабления протеста.

Капков Бессмысленное место, чтобы расслабиться, — это пивбар. А парк Горького, в котором есть Центр современного искусства, спортивные площадки, детская школа экологии и еще миллион всего, — это не просто место, чтобы расслабиться. Все же в жизни может случиться, вы правы. Но я вот что подумал: допустим, придет новый мэр и решит, что парк Горького нужно застроить. Так вот, я уверен, что защищать парк Горького придет больше людей, чем Навального. И что это значит? Что они уже считают парк своим местом.

Гессен Это какая-то гипотетическая выкладка, с которой я не могу ни поспорить, ни согласиться.

Капков Любой сквер, который собираются рубить, приходят защищать сотни человек, а тут огромный парк. И это как раз и есть формирование пространства, о котором вы говорили. За это люди и будут любить город, а не за свою квартиру. Я романтик, я в это верю.

Гессен Да, но, если не отнимать у них парк Горького, они так и будут здесь тихо сидеть.

Капков Маша, вы же более образованный человек, чем я. И книг больше прочитали. С русским народом всегда так: не буди лихо, пока оно тихо. У него не надо ничего отнимать. Ему нужно, наоборот, создавать условия, и он тогда раскроется. И мне — как государственному чиновнику — странно создавать дискомфорт.

Гессен Я призываю только к тому, чтобы скептически относиться к тому комфорту, который вам предлагают. Задача человека, который организует общественные пространства, — дать людям ответы на вопросы, которые они не задавали. Создание городской среды — это и есть работа правительства.

Капков Если я заложу в парк историзм, где гарантия, что на вашем месте не появится условный Пархоменко, который скажет: «Историзм — это вообще не то, это другое…»

Гессен Этих гарантий нет. Вам придется брать на себя ответственность. Это то, чего вы все время пытаетесь избежать в этом разговоре. И нашим и вашим.

Капков Я не пытаюсь избежать ответственности. Это моя позиция. Создать пространство, где сидим мы, а прямо за соседним столом коммунисты пьют чай из самовара. Любое западное пространство разве не так устроено? Центральный парк, например?

Гессен Центральный парк — не очень хороший пример, потому что он нико­гда не был местом конфликтов, средоточием какой-то политической идеологии. Гораздо правильнее в этом смысле смотреть на Европу. На тот же Берлин, где осмыслен каждый кусочек земли. Невозможно пройти по Бер­лину и не узнать, что там было раньше, не наткнуться на очень тонкое ­напоминание об эпохе Гитлера. Это потребовало очень кропотливой работы, которой здесь не происходит. И если не произойдет, то мы не продвинемся вперед политически.

Капков Это должно произойти в городе, в стране. Мы сейчас делаем большой музей, посвященный репрессиям в советское время. Но это вопрос не городской политики, а государственной. Это должно происходить через самые разные средства доставки информации: через телевидение, радио, кинематограф, через спектакли.

Гессен И через общественные пространства, где будет формироваться диалог. То, чем мы с вами сейчас занимаемся, не должно быть специально спродюсированной историей для журнала «Афиша». Потому что только спокойный разговор способен сделать этот город более пригодным для жизни.

Капков Вы не можете не согласиться, что между сторонами существует некоторое недоверие.

Гессен Да, но это не мы выбрали такой путь. Я никак не могу заставить власть передо мной отчитываться, потому что я ее не выбирала. И не выберу. Потому что то, что выдается за выборы 8 сентября, — это не выборы. А если власть не выборная, она мне не подотчетна.

Капков Разговаривать все равно надо. Давайте посмотрим с исторической точки зрения. В Москве больше 10 лет не было выборов. Сейчас их объявили. А почему никто не избирается, кроме Собянина? Вот Навальному все со­бирали подписи. Но где остальные политики? 

Гессен Для того чтобы появилась политическая сила, нужны медиа, которые ­были захвачены еще в 2001 году. Когда возможна дискуссия, конкуренция, а система собственности хоть чуть-чуть прозрачна, тогда возможна общественная дискуссия.

Капков Мне кажется, проблема в другом: в том, что сейчас нет электоральных ожиданий. А все, что есть, — придуманные: антиамериканская риторика, антигейская. И это опасная вещь как для оппозиции, так и для власти. Нужно ответить, за что вы. А никто ответить не может. Ни оппозиция, ни другие люди. А город может ответить. Мы за общественные пространства, мы выроем 79 новых станций метро, запретим парковаться в городе. А вы это ­отрицаете — говорите: «Это нам не надо, дайте нам свободу». Но тогда вы не по адресу пришли.

Гессен Вы искажаете мои слова. Я не говорю, что мне этого не надо. Я говорю, что мне надо, чтобы это было сделано иначе. Но формы для того, чтобы ­высказать мои пожелания, у меня нет. И механизма, чтобы потребовать от власти, чтобы она вела себя так, как я считаю нужным, тоже нет.

Капков Я верю, что это вопрос времени. Думаю, когда аудитория будет обновляться, то и власть будет говорить про другое. Все считают, что политики, как животные, чувствуют, что нужно обществу. Когда в обществе созреет ­реальный спрос на изменения, тут же появится политик, который скажет: «Я вам это дам».

Гессен У нас с вами очень разные позиции. Есть позиция — политик идет на поводу у общества, а есть позиция — у политика есть просветительская функция. Я придерживаюсь второй.

Капков Я не обещал просветительства в парках. А обещал комфортную и безопасную среду. А так — работать надо. Улучшать и улучшать. Каждому на своем месте. И тогда это принесет результат. Это же как хлеб печь. А я хочу и дальше чинить мир. У Ильфа и Петрова это было: «Кто купил булку в продуктовом — уже сотрудничает с режимом»? Что меня обвинять в том, что у меня круассаны вкусные? Я же не виноват. В стране голод, а у него круассаны вкусные.

Гессен Просто вы в них немножечко, капельку мышьяка подкладываете, к которому мы постепенно привыкаем.

Капков Ну, то, что нас не убивает, делает нас сильнее.

Иванчик Мы не особенно обсуждаем нынешнюю реформу, потому что с ней все понятно. Она ужасна, она разрушительна, проведена безумными методами.

Гельфанд На это нам господин Дракон велел передать, что никакой реформы еще не было, а было чисто административное решение для регуляции финансовых потоков.

Иванчик Сначала мы все разрушим, а потом решим, что делать. Вот в этом суть реформы. Господин Дракон сказал, что и работы над подзаконными актами еще не начинались. Не знаю, что надо будет делать на том пепелище, которое останется после этой еще не начавшейся реформы. Предлагаю говорить о том, что можно и нужно было бы сделать в нормальной ситуации.

Гельфанд Прежде чем решать, нужна РАН или не нужна, мы должны решить фундаментальный вопрос — нужна ли наука? И только если мы договари­ваемся, что она нужна, надо думать, как ее правильно оформить. Наука и развитие технологий — две разные области человеческой деятельности, их не надо смешивать.

Иванчик Хотя какие-то мостики все же между ними есть.

Гельфанд Конечно. Но эти две области отчитываются разными результатами. Люди, которые развивают технологии, отчитываются айфонами или лекарствами. Люди, которые занимаются наукой, отчитываются фактами, ­наблюдениями.

Иванчик Интерпретациями.

Гельфанд Это вещь вообще не очень материальная. По-моему, академик Арцимович сказал, что наука — способ удовлетворения собственного любопытства за государственный счет (тогда еще не знали слова «налогоплатель­щики»). Когда вы развиваете технологии, вы представляете, каким мог бы быть результат.

Иванчик На этот счет есть и еще одно изречение: не бывает фундаментальных наук без практического применения, просто до практического применения может пройти очень много времени.

Гельфанд Непредсказуемо долго. Вы не знаете, когда оно выстрелит. Или не выстрелит. Есть еще одна чудесная цитата — я думал, что это Харди, а оказалось, что нет: всем математикам надо заниматься теорией чисел, потому что она точно не будет иметь никакого применения. (Смеются.) Надо понимать, что айфоны, кредитные карты, любые коммерческие транзакции через интернет — это все такая тяжелая теория чисел, приложенная к криптографии. В краткосрочной перспективе фундаментальная наука непредсказуемо бесполезна, и любые попытки ее реформировать должны иметь это в виду.

Иванчик При этом нужно понимать, что в Советском Союзе система организации науки не так уж сильно отличалась от того, что было в других европейских странах. Организация науки в СССР после некоего послереволюционного раздрая, в общем-то, вернулась к модификации системы, существовавшей в Российской империи, а она, в свою очередь, восходит к немецкой модели.

Гельфанд Англосаксонская модель другая.

Иванчик Даже не столько англосаксонская, сколько американская. Попыткам ­реформировать систему образования в Англии тоже страшно сопротивля­ются оксфордские и кембриджские профессора. Говорят, что они скандализированы американизацией британских университетов. Вообще ведь наука организована так же, как организовано общество. Если в американской деревне захотят построить церковь, жители скинутся, будет создан фонд строительства церкви — и в итоге построят. Если во французской деревне захотят построить церковь, они соберутся и напишут письмо в Париж, чтобы им прислали денег. Понятно, что в России эта модель ровно такая же, как во Франции. Чем менее общество патерналистское, тем меньшую роль государство играет в организации науки. В континентальной Европе страны глубоко патерналистские и социалистические по духу, и институт меценатства там практически отсутствует. Сколько они ни пытались привлекать частные деньги — ничего не выходит: государство остается главным действующим лицом. Понятно, что к России это приложимо еще в большей степени. Попытки пересадить сюда американскую систему обречены на провал. Это инородное тело. Так что у нас нет другого выхода, кроме как ориентироваться в своем реформировании на более близкую нам Европу. Вступление России в Болонскую систему — шаг именно в этом направлении, хотя я редко слышал об этой системе хорошие отзывы в самой Европе.

Гельфанд При этом Россия унаследовала от Советского Союза очень жесткое разделение образования и науки.

Иванчик Вот в этом как раз наше существенное отличие от остального мира. В Америке и в Европе обязанностью профессоров всех уровней является не только преподавание, но и научная деятельность. В среднем профессор в Европе преподает 4–6 часов в неделю. Это значит, что у него остается время на научную работу. А в России доценты и профессора, не говоря уже о более младших, преподают по 20 часов в неделю. Но, кроме того, в Европе — в отличие от США — очень большая часть исследований ведется в специализированных исследовательских заведениях, где вообще нет преподавания. В России таким учреждением является Академия наук, и она у нас играет еще большую роль.

Гельфанд А у нас у университетских профессоров очень большая горловая нагрузка и фактически нет времени, чтобы заниматься наукой. Так что все претензии к тому, что они не публикуют статей, — это не очень честно. ­Хотя ясно, что современные науки все-таки должны преподавать люди, ­которые с этим непосредственно работают. Иначе мы плодим передовую науку 50-летней давности.

Иванчик Нам, безусловно, нужна реформа. Но не только РАН, а всей системы ­организации науки. Одна из идей реформаторов, которую вы, Михаил Сер­геевич, высказывали, — перемещение центра исследований из Академии в университеты с последующим умиранием Академии. Все верно?

Гельфанд Немного более резко, чем там было сказано, но да.

Иванчик Я считаю, что это неправильно, потому что Академия — как мы выяс­нили — это то место, где занимаются научной деятельностью, не отвлека­ясь на преподавание. А университеты — место, где по определению занимаются преподаванием. Думаю, что для науки полезно иметь институции, в которых занимаются чистыми исследованиями, вроде Академии у нас или Национального центра научных исследований во Франции. Аргумен­ты в пользу этого есть разные. Например — такой. Когда у вас открывается кафедра в университете, то в конкурсе в идеальном случае побеждает сильнейший — хороший ученый, при этом приспособленный для преподавания. Предположим, у вас есть специалист, который работает по тематике, ши­роко преподаваемой в университете, — скажем, по классическим Афинам. И у вас есть специалист по редкой теме, которая вообще в университете не преподается. Например, демотические папирусы Древнего Египта. Узкий период, очень сложное письмо, его читают в мире человек пятнадцать, обладающих уникальной квалификацией, которую очень трудно приобрести. Сами папирусы — это очень важный источник для целого ряда смежных областей. Так вот, специалист по демотическим папирусам при нормальном конкурсе никогда не победит.

Гельфанд Я не понимаю почему.

Иванчик Из соображений университетской практики.

Гельфанд А специалист по демотическим папирусам не может преподавать что-то более общее?

Иванчик Тогда это будет для него вторая профессия. Он заведомо находится в худшем положении, чем тот, кто преподает собственную тематику. Прак­тика такова, что из университетов редкие специальности вымываются.

Гельфанд И для них надо создавать заповедники.

Иванчик Да. Второй аргумент: ученые — разные. Есть, например, социопаты. Они не могут преподавать или преподают плохо. Для науки при этом та­кие люди небесполезны, крайний пример — Перельман.

Гельфанд Я бы Перельмана не приводил в пример, все-таки речь о системе, а не об уникальных исключениях. Вы рассказываете про маленькие науки — не в смысле значимости, а в смысле количества людей, которые ими занимаются. Там все всех знают. И там вмешательство государства должно быть минимальным, эта система может поддерживать сама себя, если только она не сгнила совсем. А если мы говорим про науки массовые и даже индустриальные — как современная биология, — там просто физически очень много народу. И если говорить о ситуации, когда нужно выявлять сильных людей не из пяти, когда все друг друга знают, а из тысячи, то нужна четкая система. Для современной массовой науки преподавание является крити­чески необходимым, иначе лаборатории просто вымирают — аспиранты в них не приходят. Если руководитель лаборатории не светится в универ­ситете, про него никто не знает. Мне кажется разумным выставлять как стратегическую цель глубокую интеграцию образования и исследования. И дальше цель реформы в том, чтобы создавать возможности для сильных лабораторий, если они созрели, выбирать, где они хотят находиться.

Иванчик Проблема университетов — и нагрузка педагогическая излишняя, и отсутствие кадров. Что понятно: люди, которые хотели заниматься наукой в советское и постсоветское время, стремились работать в Академии, по­тому что они понимали, что в университетах для этого возможностей меньше. Впрочем, и в советское время, и особенно сейчас разрыва между академической наукой и университетской не было и нет: очень часто ведущие ученые заведовали одновременно отделом в академическом институте и кафедрой в университете. А сейчас практически все активные сотрудники Академии по совместительству преподают в университетах. Если начинать реформу, то начинать ее нужно было с университетов. Но там ничего не произошло.

Гельфанд Не совсем так.

Иванчик Ключевая мера — снижение нагрузки на преподавателей. А сейчас — ровно наоборот, она повышается. Нужно снизить нагрузку и набрать больше преподавателей. Сейчас происходит наоборот: вместо реформы — контрреформа.

Гельфанд В МГУ сейчас надо поднять зарплату до удвоенной средней по региону. Прикрыли все вакансии, какие есть. Ходят мрачные истории про то, как будут сокращать тех самых совместителей, которые в режиме личной унии преподают современную науку.

Иванчик Важно еще обсудить грантовую систему. Я считаю, что всех на гранты перевести нельзя. Сама эта система предполагает, что есть выигравшие, есть проигравшие. У любого исследователя или группы гарантированно воз­никнет период, когда он будет сидеть без гранта. К тому же писать заявки на гранты — это гонка, и на нее уходит много времени, даже при самой ­лучшей системе распределения. Два месяца работы, потом отчетность. У исследования может быть интенсивная фаза, может быть фаза спокойных размышлений — она тоже необходима. На мой взгляд, идеальная ситуация — базовое финансирование для постоянных сотрудников, достаточное для ­выживания. Если исследователь или группа хотят сделать проект, который требует крупного финансирования, то он должен финансироваться за счет грантов.

Гельфанд Ситуация, когда предыдущий грант кончился, а новый еще не выиграли, действительно очень тяжелая. По-видимому, у института или университета должен быть фонд, который дает возможность сильным группам такие разрывы преодолевать. А ситуация с гарантированным базовым финансированием для группы — это все-таки немножко собес. Она опасна тем, что эта группа так всю жизнь и будет выживать на этом финансировании. Я понимаю, если базовое финансирование дается за преподавание. Я понимаю, если между грантами проходит год или два, но между ними не может пройти пять лет — это означает, что группа деквалифицирована, и тогда ее надо после аудита разгонять.

Иванчик Против этого есть универсальное средство — аттестация раз в пять лет и ученых, и лабораторий, и институтов. Если признается, что данная лаборатория кончилась, мы ее закрываем. Но ученый или лаборатория могут публиковать важные и интересные работы и не имея грантов.

Гельфанд Историки или зоологи могут обрабатывать полученный материал. А в науках экспериментальных осмысление происходит все время. Чтобы мы насобирали данных, а потом на них посидели, подумали — это доста­точно экзотическая ситуация.

Иванчик Вывод такой, что общих правил нет.

Гельфанд Просто идеальный вариант должен быть разнообразным. Никакой единственный простой вариант идеальным не будет. Кроме того, особен­ности бытования науки в современной России — то, что там есть какие-то сторонние искажения. Я себя обнаружил стихийным манихейцем: я считаю, что есть абсолютное зло, персонифицированное в конкретных деятелях. Система существования науки очень сильно искажена конкретными ­людьми.

Иванчик Это же не первый раз, и Академию разгоняют не в первый раз. Пре­дыдущая попытка — Никита Сергеевич угрожал разогнать Академию, по­тому что Лысенко обижают.

Гельфанд А сейчас Ковальчука обижают. В советские времена это называлось «бег по осыпи»: когда ты что-то такое обещаешь чудесное, потом, когда это не случается, ты, чтобы покрыть это обещание, обещаешь что-то еще более чудесное. У нас сначала были нанотехнологии, от которых немедленно должно было наступить светлое будущее. Потом светлое будущее не наступило, по дороге затоптали прекрасные группы, которые давно и успешно в этой области работали. Потом у нас были нано-, био-, когни-, инфотехно­логии. Когда с ними тоже не очень задалось, туда еще досыпались социальные науки, так что теперь у нас нано-, био-, когни-, инфо-, соционаука. И из-за этого потока непрерывного вранья сильно искажаются отношения в науке.

Иванчик Я считаю, что правильный способ реформирования — это не разру­шение структуры, которая действует, пусть и не очень хорошо, а создание рядом другой структуры, в которую могут постепенно перетекать живые ­силы. Пример такого удачного реформирования в нашей стране — создание научных фондов РФФИ и РГНФ, которые были созданы рядом с существующими структурами, но очень быстро радикально поменяли ситуацию в российской науке. Во главе таких фондов должны стоять большие ученые.

Гельфанд Я не совсем уверен, что это хорошо, когда во главе какого-нибудь фонда стоит большой ученый. Большой ученый — часто человек, обуреваемый довольно сильными страстями. У него есть четкие представления о том, ­какая наука правильная, какая нет. И самая правильная наука, конечно, та, которой занимается он, иначе зачем бы он ею занимался. Я много раз наблюдал, как локальное пространство очень сильно формируется представлением о прекрасном конкретного большого ученого, который этим руко­водит.

Иванчик Если отвлечься и посмотреть на ситуацию в целом, у всего этого скандала есть неожиданный результат: наука появилась в медиа. Потому что в обычном случае для нормальных медиа любое событие в науке менее важно, чем драка футбольных фанатов, о которой, наверное, через месяц все забудут. Информационные поводы, связанные с наукой, — это Нобелевская премия, бозон Хиггса, про который никто не ответит, что это такое, коллайдер, где образуется черная дыра, которая все проглотит. А также ­всякие паранаучные дела — вроде цивилизации гигантов.

Гельфанд Меня еще очень любят в телевизор позвать про генетику поговорить. «Ген стервы обнаружен, что с этим делать».

Иванчик Живая вода. Геном русского человека. Если люди считают, что наука — вот про это, то дискредитировать ее сложно. Притом что в развитых странах, на которые мы хотим быть похожи, в центральных, читаемых всеми ­газетах всегда работают научные журналисты. На это есть спрос. А у нас, ­кажется, ни в одном популярном издании научных журналистов нет: наука в лучшем случае проходит по разделу «Общество».

Гельфанд С другой стороны, я последние несколько лет довольно плотно всякой популяризацией занимаюсь, и у меня есть ощущение, что спрос на науку растет. Проект «Постнаука» в интернете за полтора года поднялся с нуля.

Иванчик Это есть. А есть и другое — многие ученые не идут на контакт с жур­налистами. Некоторые считают, что это не нужно, некоторые имеют досадный опыт: они говорят в интервью, что никаких карликов не существует, а их потом показывают по телевизору, и выясняется, что они подтвержда­ют существование цивилизации карликов. И после этого они, конечно, от журналистов шарахаются.

Гельфанд Тот уровень полемики, который есть сейчас, — явно плохой. Министерство заказало кампанию, кто-то рассказывает, какая Академия плохая. Академики рассказывают, какое министерство плохое. Попытка реформы будет успешной или неуспешной, но вариант, при котором реформа будет происходить разумно, уже не просматривается.

Иванчик Успешной в каком смысле? Она явно будет неуспешной. Если она будет продавлена, она приведет к катастрофе.

Гельман Мне кажется, есть общий консенсус: защищать надо, конечно, права, а не чувства. Во-первых, ты никогда не можешь предугадать, что заденет чьи-то чувства. Во-вторых, это тема для спекуляций. У нас была в Третьяковской галерее выставка «Синих носов» — «Кухонный супрематизм». Что такое супрематизм? Там основные фигуры — крест, квадрат, круг, треугольник. Подали в суд на крест, хотя это геометрическая фигура. Я не могу понять, это было искренне? Кто-то правда оскорбился? Вокруг этого закона заведомо будут разжигаться всякие безумные ситуации. Первый иск уже подан, в Якутии: что во время какого-то концерта одели мужчину в женскую шапку, что оскорбило чувства человека, соблюдающего местные обряды.

Ильяшенко По-моему, речь идет о культуре, о воспитании, об отношении людей друг к другу. Поэт когда-то сказал: «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется». Мне кажется, если ты не можешь предугадать — тогда и не пиши. Напрягись и подумай, как отзовется твое слово, действие, образ. Советский писатель Константин Паустовский рассказывал, что в детстве кто-то из взрослых, то есть человек, воспитанный в высокой культуре XIX века, рассказал ему, чем джентльмен отличается от воспитанного человека: «Представь себе: комната, сидят мужчины, все стулья заняты, входит дама. Ясное дело, воспитанный человек встает и предлагает свое место даме. А теперь представь себе, что в комнату входит дама с заплаканными глазами. Джентльмен поставит свой стул против света, чтобы не видно было лица». Вот что такое настоящее воспитание — почувствовать состояние другого человека и сделать все, чтобы ему помочь. Если ты представляешь, кто такие верующие, значит, ты не будешь оскорблять их чувства.

Гельман Еще раз повторю, предугадать невозможно. Человек, нарисовавший супрематический крест, посвящение Малевичу, не может предположить, что это издевательство над чувствами верующих. Вагрич Бахчанян, верующий реально человек, еще в советское время сделал работу, в которой критиковал коммунистов за то, что у них вместо Христа — Ленин. Он прикрепил к изображению Христа орден Ленина. Сегодня эта работа попала на какую-то выставку — на нее уже подают в суд, будто это оскорбление Христа. Одна и та же вещь может читаться по-разному в разное время, в разном контексте. Художник всегда работает со взрослым умным человеком — он не работает для детей, для больных, для тех, кто ищет возможность оскорбиться. И если он работает с какими-то образами, то не как с религиозными элементами. Как директор музея я могу сказать: если я вижу, что какие-то работы могут быть сложно прочитаны или по-разному прочитаны, в том числе и рискованно, я повешу объявление «только для взрослых» — но я никогда не буду ничего цензурировать, если это не что-то, запрещенное законом. Иначе нам придется закрыть Третьяковку и Эрмитаж только потому, что кто-то может чем-то оскорбиться.

Ильяшенко Я не могу согласиться, что нельзя предугадать: если вы один раз кого-то оскорбили, легко представить, каким действием вы оскорбите в другой раз. Что касается ордена Ленина на кресте в 1970-е годы, то вы прекрасно понимаете, что в советском государстве подавать в суд на подобные изображения было абсолютно невозможно. И тогда верующие точно так же воспринимали эту проблему, просто они вынуждены были молчать.

Гельман И вы считаете, что за этот жест художника надо судить и посадить?

Ильяшенко Я никого сажать не собираюсь, дело суда — выносить приговор. Мы все же живем не по понятиям. Но закон есть закон. Мы живем в правовом государстве, которое должно действовать в рамках существующего права. Там, где закон прописан, давайте действовать в рамках закона. Если закон неудовлетворительный, давайте говорить, где именно.

Гельман Мы об этом и говорим. Я считаю, что защищать нужно права, а не чувства. Давайте я немного радикализирую наш разговор. Вы пришли сейчас в длинном платье, которое похоже на женское. У нас есть закон о запрете пропаганды гомосексуализма, и кто-то подает в суд на священника на основании этого закона. Допустим, этот суд будет находиться в Уфе, и какой-нибудь не очень чувствительный судья скажет: «Да, пусть ходит в светском».

Ильяшенко Во Франции и сейчас запрещено ходить в таком одеянии. Если будут говорить, что это похоже на женское платье, можно сказать: смотрите, вот фотографии — сто лет назад священники одевались точно так же. На самом деле этому покрою тысячи лет.

Гельман Перенесем эту ситуацию на искусство. Если я докажу, что картина Перова, которая написана сто лет назад и находится в Третьяковке, гораздо более оскорбительна для чувств верующих, чем то, что сделал Гор Чахал, это будет неким оправданием для Гора Чахала?

Ильяшенко Попробуйте, докажите.

Гельман Я просто фиксирую: сколько людей, столько и возможностей оскорбиться. Самая бредовая была ситуация: подали в суд в Питере на Льва Додина. Он сократил «Три сестры». Есть люди, для которых Чехов — это святое. Они подали в суд: нам обещали «Три сестры», а показали какой-то обрубок. Какое он имел право этот священный текст сократить?

Ильяшенко Додина осудили?

Гельман Нет, конечно.

Ильяшенко Ну вот видите. А судебные издержки платит проигравшая сторона. Простое сокращение текста — вещь допустимая. Но когда пишут, что сделано по произведению, а меняют до неузнаваемости… Например, я как наивный человек включаю на компьютере фильм «Барышня-крестьянка» и вдруг с удивлением вижу, что режиссер раздевает там актрису. Прекрасный, чудный, целомудренный рассказ Пушкина превращают в какое-то непотребство, что это за художник? Да еще желание пялиться на голых актрис удовлетворяет за казенный счет! К сожалению, у нас умерла нормальная критика.

Гельман Наша критика теперь — суды, уголовное право.

Ильяшенко Да, Пушкин писал похабщину. Но человек меняется, и Пушкин со­жалел о том, что в своей горячей юности позволял себе писать.

Гельман Я не готов говорить о том, раскаивался Пушкин или не раскаивался. Я готов обсуждать конкретную ситуацию. Закон о защите чувств верующих — к чему он приведет? Вот эти разрывающие общество суды, и неважно — оправдали или не оправдали…

Ильяшенко Нет, Марат Александрович, вы немного сгущаете краски. Там здравые люди сидят. С правосудием я близко не знаком, но что-то краем уха слышал. Здравые люди есть везде, и больные люди есть везде — и в обществе, и в искусстве. Надо ориентироваться на здравых людей.

Гельман Вот еще пример. Художник — атеист, он сделал картину (в 90-е была такая), на которой написано «Бога нет». Вы считаете, что он не имеет ­права высказывать свою точку зрения?

Ильяшенко Он хочет донести самое «святое», что он знает, — что «Бога нет». И за это «святое» он готов пострадать.

Гельман Я не считаю, что он должен страдать.

Ильяшенко Мне кажется очень печальным явлением, когда пытается искусство кого-то поразить, эпатировать, возмутить. Сейте разумное, доброе, вечное. А сеют бездарное, злобное и сиюминутное.

Гельман Ответьте все же прямо на вопрос. По нынешнему закону человек за высказывание «Бога нет» или «Рай — это сказка» должен сесть в тюрьму.

Ильяшенко Если на него подают в суд, суд должен разобраться. Если он грамотный человек, он подумает головой. Есть хороший анекдот: «Какие грибы есть можно?» — «Любые». — «Правда?» — «Да, только некоторые — один раз в жизни». Надо думать о последствиях своих поступков.

Гельман То есть вам кажется, что это нормальная ситуация, когда часть людей, прежде чем высказываться, должны думать о том, что их могут за то посадить, а часть людей — нет? Я понимаю, что вам трудно признать этот факт, но существуют люди, которым кажется, что очень важно свою атеистическую позицию донести своей публике. Они не считают свою позицию оскорбительной, они считают ее, скажем, научной.

Ильяшенко Научный атеизм? Это что-то странное, какой-то рудимент совет­ской эпохи. Его приходилось многим учить, и все плевались.

Гельман Если говорить о рудиментах, христианство гораздо древнее, чем коммунизм.

Ильяшенко Две тысячи лет живет и развивается. Народ, получивший духовную свободу, воспрянул, откликнулся после 70 лет атеизма, в храмы приходит молодежь…

Гельман Поэтому тех, кто не откликнулся, нужно посадить или заставить молчать.

Ильяшенко Зачем вы так резко говорите? Представьте, если бы художник выступил с заявлением о том, что рай — это сказка, в средневековой Германии. Что бы с ним было?

Гельман Вы хотите, чтобы Средневековье пришло к нам?

Ильяшенко Было бы хорошо, если бы пришло. Высокая культура во многом пришла из Средневековья, например, Данте. Тоже его хотите вычеркнуть?

Гельман Я как раз никого не хочу вычеркнуть. Кто-то говорит: «Пошли бы они в мечеть», а вы говорите: «Попробовал бы он в Средневековье». Наверное, в Средневековье человек, который сказал бы, что Бога нет, был бы наказан — точно так же, как человек, который говорил, что Земля круглая. У нас идет искусствоведческий спор, при этом один из нас понимает, что его могут посадить, если он что-то скажет против религии. Это как вообще?

Ильяшенко Я никого не хочу сажать, я призываю к возрождению той высокой культуры, которая создавалась тысячелетиями. Ориентироваться нужно на высшие достижения, иначе мы обречены на юмор ниже пояса…

Гельман Культура всегда была разная.

Ильяшенко Нет-нет-нет. Возьмите античную культуру — ее шедевры, на которые ориентировалось Возрождение.

Гельман Давайте возьмем античную культуру — огромное количество барельефов, где показана любовь мальчика и мальчика. А у нас закон — пропаганда запрещена, чего делать с этим?

Ильяшенко Нравы меняются, государства меняются, и отношение к некоторому факту меняется.

Гельман Вот в Америке в разных штатах свои законы, и среди них есть абсурдные. Но государство разумное, и эти законы ни разу не применялись. А мы, к сожалению, живем в государстве, в котором если надо будет закрыть Гельмана, то воспользуются вашими чувствами. Вы будете даже протестовать, но закон-то уголовный. Воспользуется этим государство, которому на чувства верующих наплевать.

Ильяшенко Государство, согласитесь, — явление временное.

Гельман Тем не менее оно есть, и оно принимает эти законы. А церковь, защищая эти законы, становится противницей творчества, поиска. Знаете, я был человеком сомневающимся, пока не получил свой трансцендентный опыт — настолько свой, что я его даже передать не могу. Я прекрасно понимаю людей, которые думаю по-другому, формулируют по-другому. Но это не значит, что я считаю намеренное оскорбление чьих-то чувств чем-то правильным. Я даже готов был это осудить, но до тех пор пока над человеком не висит суд. К акции Pussy Riot в основном в обществе было отрицательное отношение, но когда все увидели неправедный суд, они встали на защиту. Поэтому я считаю, что этот закон в первую очередь вреден Русской православной церкви. Весь негатив и абсурд будет на вас. Сейчас Якеменко организовал этот шабаш — «Православный F.A.Q.», сразу весь негатив на церковь. Три дня прошло, пока Легойда и Чаплин сказали, что это плохо.

Ильяшенко Я уже на следующий день выступил в интернете, что это какая-то провокация.

Гельман Это не провокация. Якеменко просто использовал православие для того, чтобы свести счеты со своими личными врагами. Они это делали всегда. Просто раньше был Путин, теперь православие. Они с вашей помощью…

Ильяшенко Не с нашей помощью, извините. Прикрываются авторитетом, косят под православных, что сейчас стало очень модным, но церковь в этом абсолютно неповинна и от этого страшно страдает.

Гельман И от закона будет страдать гораздо больше.

Ильяшенко Мы этого не знаем.

Гельман Если бы все согласились, что защищать надо не чувства, а права, это было бы гораздо полезнее для всех. Если бы нам сказали, что внутри музейного помещения или внутри храма есть свои правила, и если ты не хочешь соответствовать этим правилам, не заходи, а если зашел, тебя могут вывести — такой закон я бы поддержал. А чувства? Где их граница?

Ильяшенко Это дело культуры и воспитания. Если в обществе нравственные критерии размываются, лестницу нравственных ценностей положили горизонтально, уравняв добро и зло, тогда да — что хочу, то и ворочу. Возрождать дуэльный кодекс смешно, но там вызывали на дуэль за оскорбление чувства, а не потому, что ты переступил какую-то мою «географическую» границу. Давайте заниматься возрождением нравственности.

Шишкин Дорогой Гриша! Давай же объяснимся в любви к монструозному оте­честву и зададим друг другу вопросы. Например, почему Бродский так и не вернулся в Россию? Или: не бегут ли и у тебя мурашки, когда читаешь в завещании Гоголя: «Соотечественники! Страшно!» Хотя, разумеется, все вопросы на свете — риторические. И тем не менее. Вот, например, задачка, задаваемая судьбой каждому, кого черт догадал родиться в России с умом и талантом. Дано: Россия — прекрасная страна для подлецов или для героических борцов с подлостью. Для «нормальной» достойной жизни эта империя не предусмотрена. Если ты по натуре своей не герой и не подлец, а хочешь только прожить жизнь достойно, зарабатывая честным трудом на семью, то у тебя все равно нет выбора: каждый день подталкивает тебя или к одним, или к другим. Не хочешь быть подлецом вместе со всеми — становись трагическим борцом, готовым пожертвовать всем, в том числе и семьей, ради борьбы. Не хочешь быть героем и сгинуть в тюрьме или чтобы тебя забили насмерть в подъезде — пристраивайся к подлецам. Не задаю вопрос: как же так получилось? На него есть дюжины ответов — и про варягов, и про татар, и про географию с климатом, и про не очень удачно, по Чаадаеву, выбранное христианство, и так далее, и тому подобное. Уверен, что прочитаю обо всем этом в твоей «Истории российского государства», на которую сподвигли тебя исторические родные музы, бессмысленные и беспощадные. Задам вопрос вопросов: что делать? Что делать сегодня, если, с одной стороны, не хочешь становиться частью криминальной структуры — а все государство и вся жизнь в России стала огромной криминальной структурой — и если, с другой стороны, не хочешь идти в революцию?

Акунин Отличный вопрос. Давай про это. Не догоним, так хоть согреемся. Ответить на него гораздо труднее, чем на второй сакраментальный русский вопрос: кто виноват? Тут-то всем все абсолютно ясно. Нам — что виноват Путин. Им — что виноваты мы. На самом-то деле, как мне кажется, виновата давняя раздвоенность отечества, о которой ты, в частности, писал в недавней статье для The New Republic, объясняя азы российской истории американским читателям. В России живут бок о бок два отдельных, нисколько не похожих народа, и народы эти с давних пор люто враждуют между собой. (Чтоб он провалился, византийский орел с двумя головами — шизофренический символ, выбранный Иоанном Третьим в качестве герба нашего государства.) Есть Мы и есть Они. У Нас свои герои: Чехов там, Мандельштам, Пастернак, Сахаров. У Них — свои: Иван Грозный, Сталин, Дзержинский, теперь вот Путин. Друг друга представители двух наций распознают с первого взгляда и в ту же секунду испытывают приступ острой неприязни. Нам не нравится в Них все: как Они выглядят, разговаривают, держатся, ­радуются и горюют, одеваются и раздеваются. Нас тошнит от их любимых певцов, фильмов и телепередач. Они платят Нам той же монетой, и еще с переплатой. Помимо Нас и Них есть просто люди, которые составляют большинство населения, — и Мы с Ними постоянно пытаемся перетянуть это нирыбанимясо на свою сторону, приобщить к своим ценностям. Вот что, по-твоему, делать с этой реальностью? Поубивать друг друга?

Шишкин Мне кажется, ты не совсем там проводишь границу. Это я про Мы и Они. Большинство населения вовсе не между нами. Оно, увы, с Ними. Дело тут вот в чем. Мину под русский ковчег заложил Петр. Он, собственно, хотел лишь модернизировать армию для войны с Европой, воспользоваться ее же современными военными технологиями, и позвал с Запада Gastarbeiter, а приехали люди. Они привезли с собой слова. В словах затаились неизвестные дотоле в отечестве идеи: свобода, республика, парламент, права личности, человеческое достоинство. За несколько поколений слова сделали главную русскую революцию: превратили нацию в сиамских близнецов, тело одно, а головы больше не понимают друг друга. Современные технологии в любую эпоху требуют образования, образование неминуемо влечет за собой понятие о свободе личности. Так в России появилась интеллигенция, или назови нас как хочешь: креаклы, западники, очкарики, не имеет зна­чения. С тех пор в России сосуществуют два народа, говорящих по-русски, но ментально друг другу противопоставленных. Одна голова напичкана европейским образованием, либеральными идеями и представлениями, что Россия принадлежит общечеловеческой цивилизации. Эта голова не хочет жить при патриархальной диктатуре, требует себе свобод, прав и уважения достоинства. У другой головы свой, все еще средневековый образ мира: святая Русь — это остров, окруженный океаном врагов, и только Отец в Кремле может спасти страну. Вот это Мы и Они. А правительство — это такой намордник. Он спасает нас от Пугачева, города и человека. Именно это имел в виду Пушкин под «единственным европейцем». В феврале 1917-го намордник сняли. Что получилось — расхлебываем до сих пор. Это, кстати, главный аргумент тех, кто согласен с тем, что лучше терпеть намордник, чем беспредел на улицах. Страх. Страх перед сиамским братаном. Мне кажется, этот страх и парализует «протестное» движение в России. Средство есть только одно, проверенное. Информация. Просвещение. Смягчение нравов. Свободное слово. Но именно информационный поток пытаются перекрыть, как течь в корабле. Прямо по методу Мюнхаузена — затыкая ­телепробоину попсой. Но я все-таки оптимист. Тогда, в 1917-м, первую попытку русской демократии сорвала война. Вторая, в начале 1990-х, была ­обречена, потому что рабы, на которых свалилась с неба воля, — никудышная опора для гражданского общества. Теперь, спустя двадцать лет, появился целый слой общества, готовый жить при демократии. И я верю, что свободная информация может менять людей, Их делать Нами. Так что у третьей попытки русской демократии есть хоть какие-то шансы. И тогда можно будет безбоязненно снять намордник. Или нет?

Акунин У меня несколько иное впечатление от российского исторического процесса, и переломом я считаю не эпоху Петра, а эпоху Александра Первого, который отменил телесные наказания для дворянства и тем самым открыл ворота для развития ЧСД, чувства собственного достоинства. Метафора про тело и две головы мне нравится, но только я не думаю, что Их голове Тело внимает охотнее. Просто Они исторически старше Нас. Они были здесь всегда, сколько существует Россия. А Наши на протяжении первого тысячелетия Руси светились редко, и голос их был слаб. Некоторые — окольничий Адашев, Новикóв, Радищев — пытались участвовать в тогдашней общественно-политической жизни, но сгорали как свечки. Потому что у власти всегда плотной кучей стояли Они и бдительно охраняли свои интересы. Сословием, а затем классом и позднее нацией внутри нации Мы стали только начиная с пушкинских времен. Два мощных стимулятора — любовь к образованию и развитое ЧСД — довольно быстро уравняли Наши и Их силы, и с 14 декабря 1825 года две России находятся в состоянии вечной войны — обычно холодной, но иногда и настоящей. Было все: и террор с обеих сторон, и революции, и Гражданская война, и массовые репрессии. К власти приходили то приверженцы нашей России — и тогда происходили реформы, то сторонники той России — и тогда наступала реакция. Один раз, в очередной раз победив, Они попытались истребить Наших полностью и сделать Россию страной однородной, но на месте старого образованного класса вырос новый — и стал ненавидеть Их с прежней страстью. Главная проблема мне ­видится в том, что ненависть эта никуда не девается. Вот и сейчас она разгорается с новой силой. Власть у Них, они лишают Нас голоса, профессии, свободы. А Мы им грозим: погодите, мол, будет и на Нашей улице праздник. Конечно, будет, куда он денется. Но вражда двух голов на этом не закончится. И на следующем этапе все отыграется обратно. Как этого избежать? Как примирить две головы или хотя бы приучить их не грызть друг друга? Вот о чем я в последнее время думаю. Ведь твоей «информацион­ной свободой» Их, Тех, не переделаешь. Они располагают информацией не меньше, чем мы с тобой. Могут две российские головы договориться — или это утопия? Если могут, то как?

Шишкин Кажется, в этом мы сходимся: нынешний намордник долго не продержится, ведь ни один Бокасса на свете еще не правил вечно — и вот тогда ­наступит момент истины. Если Их, Тех, не переделаешь, то на первых же свободных выборах они снова изберут себе новый намордник. И себе, и нам. А что касается информации, то тут как раз все наоборот. Они судят обо всем — в том числе и о нас — только по помоям из ящика. Согласен с тобой, в одночасье никакая информация большого результата не может дать. Но вот если в течение, предположим, года, та, вторая голова будет смотреть по телевизору не то, чем сейчас затыкают пробоину в трюме, а свободные дебаты свободных людей, то кто знает, может, что-то и изменится. И тогда станет возможен диалог. Раньше это называлось прекрасным словом «просвещение». Другого пути я не вижу. А вот сделать так, чтобы наперсточники, облепившие трон, пустили свободное слово в эфир, — это скорее пока утопия. Они ведь понимают только злобу, жестокость и силу. Благородство и порядочность для них — слабость лохов. Мы же через все это проходили. Они уступят только тем, кто злобнее, сильнее, подлее. То есть, чтобы победить их, нужно сперва стать ими. Хуже них. А Чехов супротив Дзержинского, давно известно, все равно, что плотник супротив столяра… Так что две российские головы договориться могли бы. Но им не дают те, кто больше всего этого боится, — временщики в Кремле. Рано или поздно время их, конечно, кончится. Вот бы ускорить! Но как? Опять проклятые русские вопросы: как рубить головы дракону, чтобы при этом самому не становиться драконом? А мирный протест, хоть ты тресни, они не понимают. Мы не индусы супротив англичан. Ну так что, исчерпал себя мирный протест? Или он еще по-настоящему и не начинался?

Акунин Нам с тобой видится анатомия российского общества несколько по-разному. Ты, по-моему, считаешь, что Они и Народ — это мейнстрим, а Мы — принесенная заморским ветром девиация. Может быть, в чаадаевские времена так и было. Но в современной России, по моему убеждению, Мы и Они — это именно две головы, каждая из которых пытается убедить Тело (большинство населения) в своей правоте. Принципиальная разница моей и твоей позиций в том, что твоя изначально пессимистична, а моя допускает хеппи-энд. Но меня сейчас занимает другое. Вот ты говоришь: «наперсточники, облепившие трон», «рубить головы дракону», «они понимают только злобу, жестокость и силу». Это язык войны, все той же нескончаемой войны. Я и сам в ней активно поучаствовал. Например, придумал для двух «голов» красноречивые названия — «аристократия» (это Мы) и «арЕстократия» (это Они). То есть Они — плохие, а Мы происходим от слова «аристос», «лучшее». Но, знаешь, вся эта брань вдруг стала казаться мне контрпродуктивной. Во-первых, как-то неправильно самим объявлять себя «лучше» — это пускай потомки решают, кто был хороший, а кто плохой. Во-вторых, неправда, что в Их арсенале нет других средств, кроме запугивания и выкручивания рук. И вообще все не такое уж черно-белое. Среди Наших попадаются, и в немалом количестве, люди низкие и продажные; среди Них подчас встречаются люди убежденные и бескорыстные. Да, когда наверху Они, то правят жестко и по временам жестоко, но и Наши в статусе победителей тоже не Сахары Медовичи. Крови Наши проливали несравненно меньше (хотя в эпоху народовольцев с эсерами или в октябре 1993-го). Зато Мы добирали моральным втаптыванием врагов в грязь, а иногда и прямым электоральным жульничеством, как в 1996-м. (Ну да, по сравнению с чуровскими выборами чубайсовские кажутся милым детским поджухиванием, но ведь в стране впервые происходили демократические выборы президента — и вышла этакая пакость.) Поразительно, что мне понадобилось прожить на свете больше полувека, чтобы вообще об этом задуматься. Мысль вроде бы простая, но я никак не могу уместить ее в голове. А что если не стремиться к окончательной победе над Ними? Что если научиться как-то терпеть друг друга? Я понимаю, что говорю вещи в условиях разгула реакции ужасно несвоевременные, поэтому во избежание недоразумений поясню. Речь не про нынешний момент, когда Они совершенно распоясались и любое движение с Нашей стороны в сторону компромисса будет воспринято обществом как капитуляция. Конечно, удар нужно держать и выдержать. Выдержим. Видали Мы за двести лет атаки и посерьезней. Но когда Наша сила начнет прибывать, а Их сила убывать — не попробовать ли Нам, сторонникам прав личности, найти общий язык с Ними, сторонниками государственного принуждения? Ты считаешь, это утопия, иллюзия? Точек соприкосновения нет вовсе?

Шишкин Терпеть? Опять терпеть? С кем искать точек соприкосновения? С властью? С бандитами? Это же одно и то же. Для того чтобы терпеть, нет больше исторического времени. Людям, живущим в нечеловеческих условиях сейчас, не поможет хеппи-энд в далеком будущем. Ведь речь уже идет не о каком-то психологическом дискомфорте, а о вымирании в России человека как вида. Ведь в ГУЛАГ загнали не только всех нас, но и саму природу. И если люди могут приспособиться к жизни в любой тюрьме, смирившись со своим рабством, то природа — нет. Она умирает и забирает нас с собой. Мы ведь выросли в стране, где ничто никому не принадлежало. Это была удивительная страна рабов, и те, кто нами правил, были лишь главными рабами. А у рабов, с давних времен известно, рабское отношение ко всему: «Nihil habeo, nihil curo». А теперь они украли природу и добивают ее. Страну сделали местом, неприспособленным для жизни. Жить в России опасно для здоровья. И тем более для здоровья детей. Они живут за счет варварского разграбления природы, потому что у них все еще рабские мозги и души, не знающие чувства ответственности за будущее. Чувство ответственности за окружающий мир невозможно без свободы, без возможности проявить инициативу. Это именно то, чего был лишен советский человек: любая инициатива снизу наказывалась сверху — и именно у этого разбитого корыта мы оказались вновь. Экологическая катастрофа, которая уже идет полным ходом в России, не может быть остановлена без сопротивления гражданского общества, но население огромной страны, по-прежнему отчужденное и от своей земли, и от местной власти, в массе своей не способно к активному противостоянию. Тревожные известия о гибели природы на Западе ведут к активному противодействию общественности, а в России лишь усиливают всеобщее чувство безнадежности. Люди по-прежнему ощущают себя бессильными и беспомощными перед всесильным чиновником, который заботится только о своем кармане. Им остается только терпеть и вымирать. По-прежнему в стране правит психология рабов, по-прежнему в России не создана система общественного самоуправления, на котором зиждется вся западная цивилизация. Смертность взрослого населения России в XXI веке оказывается выше смертности в XIX веке. Из нынешнего поколения 16-летних юношей до 60 лет не доживет половина. Не водка убивает жителей России, но психическая угнетенность, в которую повержено население огромной страны, ощущение полного бесправия, беспомощности и безысходности перед безнаказанностью начальства, перед продажностью судов и органов правопорядка. Нищее население не допущено до пирога, а низкооплачиваемые работы уже заняты мигрантами. В самое ближайшее время мы увидим и уже видим, как власти путем провокаций будут пере­водить социальные конфликты в конфликты межэтнические. На это они мастера. Новые этнические погромы в России запланированы. «Патриотизм» — испытанный удобный способ держать рабов в повиновении. И власть будет делать все, чтобы не дать людям почувствовать себя свободными гражданами, осознающими свою ответственность за свою землю, за свою страну. По-прежнему государство в России — главный враг народа. Гражданское общество не может существовать без инициативы снизу, но именно это пресекается властями в России всеми возможными и невозможными способами. Ощущение, что от тебя ничего не зависит, что тебе не дадут никогда жить достойно, что ты ничего изменить не можешь, действует на психику населения очень депрессивно. Все хотят верить в хеппи-энд. Но как обеспечить достойное будущее своим детям в ближайшие годы? Нынешние «патриоты» сами меньше всего верят в будущее родины и обеспечивают приватное будущее потомкам за границей. Наша история за последние 100 лет показала, как работает принцип естественного отбора: наиболее активная и образованная часть населения последовательно элиминировалась собственным государством или эмигрировала. Остающиеся выработали в себе из поко­ления в поколение унизительное искусство выживания в России. Терпеть. Но это испытанное столетиями искусство выживания больше не помогает выжить. Терпеть значит вымирать. И опять мы возвращаемся к тому же, с чего начали. Для героев и борцов, готовых «заложить жен и детей» за правое дело, Россия — правильное место. Но что делать, если тебе важнее не сесть в тюрьму за участие в протесте, а обеспечить здоровое и достойное будущее для своих детей, и это будущее начинается сегодня, уже наступило? И если ты не хочешь терпеть и вымирать? И не хочешь искать точек соприкосновения с теми, соприкосновение с которыми вызывает рвотный рефлекс? Надеяться на чудо? Рецепт для русского чуда только один: просвещение, ­доступ к свободной информации для всех.

Акунин Вот чем отличается беллетрист-позитивист от писателя трагического ­мироощущения. «У меня характер-то лучше вашего, я смирнее», — как сказал Счастливцев Несчастливцеву. По правде говоря, ничего фатально-траги­ческого в современной российской ситуации я не вижу. Бывали времена сильно хуже, чем сейчас. Мне кажется, что рассвет недалеко, хотя перед ним тьма, как положено, еще сгустится. И меня больше всего занимает, что будет после рассвета. Главная цель, по-моему, не Наша победа над Ними. Главная цель — победа над двухсотлетней войной. Не знаю только, возможно ли это. Вот давай заглянем в недалекое будущее. Догниет и рухнет автократический режим, да Мы его еще и подтолкнем. К власти придут Наши. Что будет дальше? Наверное, Наши загонят под плинтус спецслужбистов и пересажают неправедных судей с прокурорами. Наверное, отберут нефть у «плохих» олигархов и передадут «хорошим». Введут люстрацию для слуг прежнего режима. Выкинут с Красной площади святыню той стороны. Приструнят клерикалов. Ет цетера. Извечные наши оппоненты на время попритихнут, будут копить обиды, как это сейчас делаем Мы, и ждать своего часа. Обязательно дождутся, если Наши будут вести себя так, как я только что описал. И все пойдет по новой. Твой рецепт против этого порочного круга — просвещение и свободная информация. Я-то за. Только сомневаюсь, что этого будет достаточно. Нам все-таки придется с Ними, с лучшими из Них, как-то договариваться об общей России, искать какую-то середину между концепцией «государство для человека» и концепцией «человек для государства». Это один из уроков, которые я для себя извлек из форсированного изучения отечественной истории. Но даже тебя, писателя-гуманиста и борца за мир во всем мире (как говорили во времена нашей советской молодости), я в этом сегодня убедить, кажется, не сумел. Может быть, в самом деле сейчас не время для таких разговоров.

Шишкин Ты знаешь, это напомнило мне историю, как неаполитанский король ­заказал Джотто изобразить свое королевство, а тот вместо пейзажа с пейзанами написал навьюченного осла, который с тоской и надеждой смотрит на другой тюк у своих ног. Осел всегда будет надеяться, что другой тюк будет полегче. Наверно, население каждого королевства, а не только неаполитанского, похоже на этого осла. И мы такой же осел, пусть и двухголовый. Может, эта надежда на другой тюк и есть основная движущая сила истории?