— Нас попросили поговорить о будущем. А вы видите вообще его? У меня есть ощущение, что нужно обмотаться белой простыней и ползти в сторону кладбища.

Мария Алехина: У нас такого ощущения нет, потому что мы постоянно взаимодействуем с людьми, которые находятся в ситуации гораздо худшей, чем мы. Возможно, поэтому мы не испытываем такого чувства безнадежности.

— И у вас есть ощущение, что этим людям можно помочь?

Алехина: Не ощущение, а уверенность есть. Когда мы выходили из колонии, женщины говорили в качестве напутствия: «Оттуда вы можете сделать больше, и мы верим только в вас». А когда такое говорят, отступать некуда. У нас просто нет морального права впадать в безнадегу и апатию.

Надежда Толоконникова: Апатия может случиться, даже если ты житель благополучной скандинавской страны. Это зависит от твоей внутренней установки. Если сейчас надо заворачиваться в простыню, почему тогда в 2007 году не надо было?

— Ну и тогда у многих была серьезная депрессия. Кто-то уезжал.

Толоконникова: А мы стали действовать иначе. Начали разрабатывать новый язык, продолжать забавные и хорошие традиции русского акционизма. Частично нам это удалось. Я как раз в 2007-м осознала, что философия искусства без политики существовать не может.

Алехина: Если возвращаться к сегодняшнему дню и говорить о «Зоне права» (правозащитная организация, созданная Толоконниковой и Алехиной. — Прим. ред.), то надо иметь в виду, что эта организация существует ровно один месяц. И выводов делать пока никаких не надо.

Толоконникова: Нам сейчас отказали в регистрации по мелким бюрократическим обстоятельствам, как и отказывают обычно. Но мы будем обжаловать и биться за регистрацию до потери пульса. Регистрируемся мы в Мордовии и действовать собираемся в первую очередь там, потому что именно Мордовия — олицетворение того ада, который происходит в российской тюремной системе и вообще по большому счету в бюрократической системе. Все, что там происходит, очень похоже на то, что происходит в России. Это унижение человека, игнорирование его интересов и, конечно, огромная коррупция.

Алехина: Мордовия — это настоящее лицо сегодняшней России. Она гораздо точнее отражает происходящее в стране, чем олимпийские объекты.

— А в чем вообще проблема с олимпийскими объектами?

Алехина: Проблема в том, что в них отсутствует смысловое наполнение.

Толоконникова: Меня сильно вдохновили бразильские акции протеста против грядущего чемпионата мира по футболу в прошлом году. У них был такой замечательный лозунг: «Я сдаюсь на чемпионате мира, я хочу денег на здравоохранение и образование». А российский народ не проблематизирует эти безум­ные траты денег на спорт, который является для России такой надувной куклой, идеологической игрушкой в руках российских чиновников. Идеология нужна, но, черт возьми, в первую очередь нужны культура и образование, чтобы люди сами ее создавали, свою идеологию.

Алехина: Мне кажется, на Олимпиаду никто особо и не надеется. Я ни разу не встречала человека, который бы всерьез воспринимал Олимпиаду и олимпийские объекты как символ национальной гордости. Вопрос в реакции. Реакции нет. Есть апатия.

— И мы возвращаемся к тому, что с этим делать. Ведь даже образованный, активный класс уже как-то замыкается от любых дискомфортных опытов; есть какая-то общая усталость от того, что тебе все время рассказывают про ужасы. Как вы собираетесь с этим бороться?

Толоконникова: В том числе с помощью искусства. Мы собираемся делать культурные программы в тех регионах, где это будет возможно. Тут, конечно, надо отдавать себе отчет в том, что граждане России довольно консервативны, в том числе в своих культурных предпочтениях. Понятно, что мы не будем заключенным показывать слайды Pussy Riot или группы «Война». Мы будем говорить на том уровне, который интересен людям. И, может быть, в этом разговоре они сообщат нам что-нибудь важное.

Алехина: И мы собираемся использовать музыку, визуальное искусство в правозащитной работе. Чтобы не было этих скучающих лиц, которых ты видишь в тот момент, когда говоришь, что рубила в минус 20 топором замерзший уголь и тебе было очень плохо. Это не работает.

Толоконникова: Люди не понимают, не могут перенести это на себя. Поэтому наша задача — визуализировать. В колониях есть огромное количество вещей, которые можно рассматривать как объекты современного искусства. Например, у начальника колонии на стене висит палка, обмотанная скотчем «Восток-сервис», и на палке сверху написано «аргумент». И вот всех новоприбывших он приглашает к себе и спрашивает: «Шить умеешь?» Человек, допустим, отвечает — не умею. Он говорит: ну научишься, смотри, у меня есть аргумент. И люди понимают, куда они попали.

Алехина: Или еще один визуальный образ — начальник одного из отделов приглашает для беседы женщину в кабинет и говорит ей: становись лицом к стене, ставь руки на стену, поднимай юбку. Вообще, от апатии помогает очень простое лекарство. Нужно просто соприкоснуться с реальностью. Это более всего побуждает к рефлексии.

— Ну я вот однажды захотела сделать что-то хорошее, помочь, поучаствовать в чем-то… и столько получила от благодарных граждан, что часто думаю: больше — никогда. Меня обвиняли в том, что я «мурзилка», что я ворую деньги…

Алехина: Ну нас каждый день обвиняют в том, что мы курицу в … засовываем — и что теперь делать?

Бунт в колонии в Копейске в ноябре 2012 года: заключенные просили прекратить избиения и пыткиФотография: РИА «НОВОСТИ»Толоконникова: Невозможно от всех требовать, чтобы они были святыми и шли на баррикады. Если обычный менеджер выбирает для себя работу в правозащитной организации — это же очень хорошо! Это как раз то, к чему мы стремимся: чтобы политическое, социальное стало частью обыденной жизнью. Чтобы люди не воспринимали это как нечто экстраординарное: мол, когда что-то произойдет, я сниму с себя погоны и выйду на площадь вместе с вами. Мне так говорили многие чиновники ФСИН — но они это воспринимают как что-то максимально от себя далекое. А вот этот человек, которого ты описываешь, — он не герой, не святой, не гений, но его появление — позитивный симптом.

— Как вы с этим справляетесь? Как переубедить этих людей?

Толоконникова: Мне хочется их потроллить и через этот троллинг вовлечь. Юмор — это такая штука, которая позволяет проложить дорогу к любому сердцу, минуя желудок. На процессе по Болотной мы увидели, что люди, которые сидят уже два года в тюрьме, не теряют чувство юмора. Их лица излучают в два раза больше позитива и осмысленности, чем лица людей, которые приходят с воли на этот процесс.

Алехина: Когда Луцкевич, улыбаясь, говорит: «Свободу Pussy Riot», ты понимаешь, что этот человек намного свободнее всей этой публики, адвокатов, судей.

Толоконникова: Часто получается так, что стесненная жизнь оказывается более продуктивной, чем та жизнь, которую ты ведешь на свободе, имея возможность закрыться от всех и уйти в рефлексию. Когда ты сидишь в тюряжке, ты просто не можешь этого сделать. Поэтому, как ни парадоксально, иногда самые классные мысли приходят именно там.

— Мы приходим к тому, что правы люди из ФСИН, которые говорят, мол, полезно вам всем посидеть.

Толоконникова: Они совсем о другом говорят все же. Они хотят, чтобы ты исправился, то есть изменил себе, подчинился, отказался от своих взглядов. Чтобы мы вышли к Кремлю, обмотали себя российским флагом и начали бы петь гимн.

— Вы теперь занимаетесь правозащитной деятельностью. Вас не беспокоит само это слово — «правозащита»? Оно же ассоциируется с чем-то скучным. С какими-то мелкими дрязгами, закрытым обществом старых советских диссидентов, куда никого не допускают.

Алехина: Ну это во многом стереотипы. У нас есть Чиков, есть Ольга Романова, есть Игорь Каляпин в Нижнем Новгороде…

Толоконникова: Не знаю, с тех пор как мы вышли, мы постоянно встречаемся с правозащитниками, и я в корне не согласна с тем, что ты говоришь. Я не вижу никаких дрязг, никакого отторжения.

— Ну вот представьте среднестатистический офис Amnesty International. Приходит сотрудник, наливает себе чашечку кофе, включает компьютер и смотрит — так, что у нас сегодня… в Таиланде расстреляли 5 демонстрантов. Прихлебывает кофе и пишет в фейсбук. Международная правозащита в целом сегодня выглядит именно так. Это нормальные менеджеры, которые устроились на работу и изучают, кого где казнили.

Толоконникова: Невозможно от всех требовать, чтобы они были святыми и шли на баррикады. Если обычный менеджер выбирает для себя работу в правозащитной организации — это же очень хорошо! Это как раз то, к чему мы стремимся: чтобы политическое, социальное стало частью обыденной жизнью. Чтобы люди не воспринимали это как нечто экстраординарное: мол, когда что-то произойдет, я сниму с себя погоны и выйду на площадь вместе с вами. Мне так говорили многие чиновники ФСИН — но они это воспринимают как что-то максимально от себя далекое. А вот этот человек, которого ты описываешь, — он не герой, не святой, не гений, но его появление — позитивный симптом.

— Но тогда Amnesty International — такая же транснациональная корпорация, просто она производит не продукт, а обещания.

Толоконникова: Это не так. Когда мы сидели в тюрьме, мы чувствовали их поддержку буквально кожей. Мы были завалены письмами, и это было очень важно. Мне однажды пришла открытка в человеческий рост, и мой любимчик Куприянов, заместитель по безопасности и оперативной работе, который потом мне угрожал убийством, вызвал меня к себе в кабинет и сказал: оставлю открытку у себя, будет висеть тут рядом с портретом Путина.

— А что делать с этими людьми типа Куприянова? Что они вообще из себя представляют?

Толоконникова: Ну это типичный человек для фсиновской системы. Я его спрашивала: вот вы как считаете, этих людей, которые вышли в 68-м на Красную площадь за свободу Чехословакии, надо было сажать? Он отвечает — да, конечно, они же подрывают стабильность государства, их не то что посадить, их расстрелять нужно было. И много таких разговоров было с людьми из системы.

— Есть мнение, что вообще большинство российских граждан ровно так и считает.

Толоконникова: Все зависит от информации, которую ты даешь людям. Очень показательная штука для меня в этом смысле — телеканал «Дождь». Как ни странно, он оказывает огромнейшее влияние на умы. Я встречала в Красноярске врачей, которые лечили меня после голодовки, они были полностью адекватные, мы с ними разговаривали на одном языке. А все потому, что у них стоит кабельное и они смотрят «Дождь».

Алехина: Даже заключенные, находящиеся в закрытом пространстве, меняются на глазах, когда просто начинают читать альтернативную прессу. Мои друзья по колонии в какой-то момент перестали смотреть телевизор и начали читать «Новую газету» и The New Times. Это мы тут можем сидеть и говорить, что у нас есть претензии к этим изданиям. Но когда для тебя это единственная альтернатива «России 1», другая точка зрения в замкнутом пространстве, где любая крупица информации проходит через эти жернова цензуры, тебя будут вдохновлять и тексты Рубинштейна, и интервью Альбац.

Толоконникова: Информация невероятно влияет на отношение человека к миру и его ценности. Нам, возможно, и правда нужно захватить Останкинскую башню. Когда я сидела в Красноярске, я участвовала в рок-группе «Свободное дыхание». Никогда не думала, что буду принимать участие в самодеятельности, но группа действительно была классная, сродни Pussy Riot. И вот мальчик, севший в колонию за то, что тачки угонял, там писал такие тексты. (Достает лист бумаги, на котором вручную написан текст, и читает.) «Где свободная пресса, где журналисты, где точка зрения, которая неофициальная? Они судят малолетних фашистов, а наши власти, конечно, чисты кристально. Если им верить, то все вокруг террористы, и от этой мысли становится очень печально. По жизни, я уверен, я победитель, я не клиент, не пассажир, не посторонний зритель. Я истребитель, я неуловимый мститель. Встречайте, сука, Райотярск-сити!» Это Красноярск имеется в виду.

— То есть нет других вариантов, кроме как заполучить себе национальное телевидение?

Толоконникова: Очевидно, что надо организовываться в рамки протеста, который у нас уже был.

— Он умер.

Алехина: Ничего не умерло. На локальном уровне в колониях это работает таким образом — ты просто не должен опускать руки и регулярно действовать. Писать тексты, жалобы, долбать этих начальников, и тогда они начинают отступать, шаг за шагом. И этот момент, когда этот майор, который чувствовал себя 5 минут назад богом, вдруг начинает краснеть, бледнеть, заикаться и проигрывать, вдохновляет больше всего.

— Вероятно, чтобы люди так упорно боролись и действовали, им должно быть нечего терять.

Алехина: В колонии гораздо больше есть чего терять.

Толоконникова: Там можно потерять все — вплоть до здоровья и жизни. Там разработана очень четкая система привилегий. Ты четко понимаешь, что если поговоришь с Толоконниковой, лишишься возможности носить теплую одежду, удобную обувь, платок гражданского образца… Это то, чем очень сильно дорожат люди.

— Откуда у вас берутся силы с ними разговаривать? Вот с людьми, у которых сроки за уголовные преступления, — как вы с ними общаетесь? Откуда у вас к ним позитивные эмоции?

Толоконникова: Они мне сами их дают. Ты от них ничего не ожидаешь, а они выдают такое, что заставляет тебя действовать.

Алехина: А в чем проблема? В том, что у человека в паспорте написано «статья 159, пункт 4»? Это суперинтересные люди, которые иногда делают просто немыслимые поступки. Однажды во время проверки вместе со мной с плакатом, на котором нарисована развороченная ИК-2, шли люди, которые годами работают на администрацию, многих посдавали, многим запороли УДО. Шли и говорили: вот посмотрите, какой ужас, тут нарисована наша колония.

Толоконникова: У меня было ровно то же самое. Тот самый «красный» (аффилированный с администрацией колонии. — Прим. ред.) актив плюнул на швейное производство, вытащил меня из-за машинки и сказал — все, ладно. За день до того они говорили: Толоконникова, ты должна шить быстрее, у тебя брак, ты мразь, подонок, ну и все это с большим количеством мата. А тут они меня вытаскивают — и мы вместе начинаем танцевать под какую-то безумную музыку типа «Gangnam Style», и все, им сносит крышу, и они понимают, что стилистика Pussy Riot — это то, что им надо. Начинают искать по зоне чулки, чтобы сделать прорези для глаз и рта, говорят — мы ворвемся в соседний цех, залезем на столы и начнем танцевать так, как ты нам показываешь. Понимаешь? Моя позиция заключается в том, что надо разговаривать. Со всеми. В том числе со фсиновцами — чтобы они чувствовали в тебе силу. В противном случае ты будешь для них вошью, ничем.

Алехина: Мы уже проходили в России в 60-х ситуацию, когда самым правильным выражением протеста был уход от контакта с властью. Мне кажется, в данный момент это совершенно не выход. Если ты будешь закрывать глаза, уши, рот и говорить: извините, чуваки, я в этом не участвую, — никакого позитивного результата не будет. Тебя все равно куда-нибудь втянут. Это такая кафкианская штука. Ты выбираешь свой способ действия внутри системы — и, к сожалению, выбор здесь полярен.

— Последний вопрос. Какими бы через два года вы хотели бы видеть свою организацию и наше общество?

Алехина: Нам хотелось бы, чтобы как можно больше людей освобождалось.

— Читатель «Афиши» не сидит и уверен, что не будет сидеть.

Алехина: Я имела в виду внутреннее освобождение.

— А как его достичь?

Толоконникова: Надо прекратить думать о себе и начать действовать.

— Власть в последнее время дает какие-то очень противоречивые сигналы. То вроде бы решили строить систему традиционных ценностей, а всех, кто против, в той или иной мере репрессировать. А потом взяли и отпустили Ходорковского и Pussy Riot. Как это понимать?

— Понимать так, что мы имеем дело с неким животным. Которое мы, в сущности, не знаем ни по устройству, ни даже по поведению. В этом смысле любые разговоры о политической системе — мягкая она, авторитарная или испорченно-демократическая — не имеют никакого смысла. Она, строго говоря, вообще не политическая. И она не государство. Скорее, нечто заигрывающее с государством и государственностью. Жизнь ее порывиста. Истерики — вроде Олимпиады — эту систему тонизируют, она живет ровно в такие моменты. А потом впадает в прострацию. Но обольщаться, что она в коматозном состоянии или на грани упадка, совершенно не стоит. Система РФ — это принципиально слабая система. Она напоминает группу электронных черепашек, связанных между собой ниткой. В этих черепашках разные заряды батареек, и едут эти черепашки в разные стороны. Если за нитку дернуть — одни черепашки перевернутся, другие повернут, никаких ясных результатов вы не получите. Поэтому тот, кто стоит во главе подобной системы и хочет в этом положении удержаться, не может проводить никакой курс. Даже крайне реакционный. Хотя он охотно будет играть с этим образом, потому что он ограниченно удобен. Еще одно из свойств нашей системы — она, в сущности, то, чем кажется. Она производит разные образы себя, как бы отзеркаливает ожидания. Вот есть глобальный тренд ухода от комфортного санаторного либерализма последних 40 лет. Такой консервативный, антимигрантский тренд. Было бы странно ему не подражать.

— Погодите, но ведь как раз никаких антимигрантских настроений наша власть не транслирует.

— Она и пытается с ними играть, и боится. Дело в том, что у системы сложные отношения с пространством и с населением, живущим на этом пространстве. Она не может согласиться с тем, чтобы это население рассматривать как политическую нацию. Она вообще построена на разрывах. На неравенстве. В советской системе неравенство пряталось, считалось, что это моветон, хоть и все о нем знали. Здесь все наоборот. Практикуется демонстративное неравенство. Без малейшей необходимости берут и поднимают депутатам, которые и так получают деньги в конвертах, зарплату до десяти, что ли, тысяч долларов в месяц. Зачем это делается? Чтобы подчеркнуть неравенство. И это вовсе не подрывает социальную стабильность, как многие говорят. Наоборот — укрепляет ее. Потому что система играет на взаимных ненавистях и страхах. Все-таки, как ни крути, новая Россия возникла из катастрофы. Система имеет дело с травматизированным населением. И умело этим пользуется.

— Получается, вместо того чтобы лечить травму, она ее усугубляет.

— Вроде того. Так что ничего реально консервативного в этой системе нет. Напротив, главный радикал в России — это именно власть. Свободный радикал. Она не может себе позволить такую роскошь, как определенный курс. Как только появляется курс, появляются правила игры, а значит, участники игры могут на что-то рассчитывать, с кем-то договариваться.

— Но ведь в 2000-х был курс. Управляемая демократия, все дела.

— Был. Но управляемая демократия развалилась, и восстанавливать ее Путин не хочет. Эта система была коллективным олигархом на самом деле. Она базировалась на понятии окружения и неизменности этого окружения. Оно не должно было меняться. И оно контролировало, кого пускают в политику, кого нет. Все это было похоже на советский госплан, только перенесенный в политику. На тандеме все это сломалось. Когда выяснилось, что Путин не может верить Медведеву, из этого логичным образом последовало, что он не может верить и окружению. И Путин стал прежнюю систему маниакально разрушать. Убрал Суркова. Загнал под шконку «Единую Россию». Пустил в политику часть тех, кто из нее был прежде исключен. Депутаты Думы теперь могут не утверждать своих речей. Как ни смешно, нынешняя Дума более демократична, чем предыдущие. Раньше их как-то держали в узде, а теперь они свободны делать что хотят — и мы видим, насколько они чудовищны. Группа товарищей соревнуется в выкрикивании наиболее зверообразных инициатив, и им не мешают. Это другая система. За счет чего первое лицо сохраняет контроль над этим цирком? За счет того, что его действия непредсказуемы. Именно поэтому он первую половину прошлого года шел одним курсом — консерватизм, процессы, 1937 год, а потом с Навальным — раз! И развернулся. И теперь какая-то конкурентная среда появляется.

— Но какая-то она не полностью конкурентная.

— В том и дело. Тут нет логики. Нет правил. Из того, что выпустили Хо­дорковского, не следует, что никого не посадят. И часть людей по Болотной тоже будут сидеть. А по какому принципу тот будет сидеть, а этот нет, сказать невозможно. Это такая тактика зигзага. Когда из одной точки идут и угрозы, и за­щита от угроз. И поэтому все в эту точку смотрят. Что и является основой ­власти.

— Насколько для этой точки опасен экономический кризис, о котором сейчас все говорят?

— Не думаю, что опасен. Система очень верткая. Когда ее загоняют в тупик, она становится очень креативной. И я абсолютно уверен, что чисто экономический кризис, даже острый, ей серьезного ущерба не причинит. При наличии проблемы она обычно строит параллельную структуру для решения этой и только этой проблемы. Например — Чечня. Проблему Чечни не смогли решить ни через сильное, ни через слабое государство. Сильное бы победило военным образом. Слабое вынуждено было бы договариваться и заключать какие-то соглашения. Ни то ни другое не было сделано. Была создана особая экономика конкретно для Чечни. И это работает. Другое дело, что у нас впервые за долгое время возникла устойчивая ненависть к жителям одного из регионов России. Ну это цена вопроса. И так все проблемы решаются. Потому что никакой единой системы управления нет. Система не управляет, она платит за лояльность. Посмотрите — такого уровня коррупции силовых структур нет ни в одной стране постсоветской. Они фактически превратились в агентов коммерческого процесса. Это уже не вполне государственные структуры.

И я пока не вижу, как эта система может разрушиться или исчезнуть. Конечно, она испытает сильную фрустрацию в случае снижения количества денег, но… Нет, есть еще один сюжет. Это ощущение, которое за эти годы возникло у правящей команды. Они привыкли относиться к любой проблеме как к данности. Их не интересует, откуда она взялась, почему так происходит. Есть проблема, она решается. Поскольку это продолжается уже 15 лет, у команды возникает некое ощущение всемогущества. И когда перед этими людьми, уверенными, что они правят миром, вдруг встает мелкое обстоятельство, которое они не могут решить, тогда в системе возникает истерика. Как было с Болотной. Была ли она большой проблемой? Нет, конечно. Там даже вариантов провластного урегулирования было достаточно много. Но возникла истерика, у многих сдвинулись мозги, и с тех пор они борются с несуществующей революцией. И таким образом привлекают то, с чем борются.

— Из-за Украины может возникнуть подобный сбой?

— Безусловно. Система обожает фантомы. Украина — типичная фантомная боль. И ведь Россия защищает на Украине не свои инвестиции и интересы, а, руководствуясь чувством всемогущества, лезет в их политику. И возникает эта патологическая связь, в результате которой нынешнее руководство Украины отвыкло само решать проблемы: оно постоянно ждет, что Россия в случае чего как-то включится. В результате получается очень опасная ситуация — причем не для Украины. Украина — композитная страна, она состоит из отдельных макрорегионов, которые не любят друг друга. На каждых выборах, условно говоря, два региона объединяются против третьего, чтобы его замочить и забрать себе Киев. Им эти революции совершенно не страшны. А для нас это невыносимо: вложили 15 миллиардов, а теперь получается, что они ничем не застрахованы. Это чревато тем, что может подтолкнуть к чему-нибудь нехорошему. Начинают появляться какие-то больные идеи, как нам помочь Донецку. А как? Силой? Но как только русские оказываются там, они моментально становятся общим врагом.

— Ну а наша оппозиция? Она-то этой системе может как-то помешать?

— Проблема нашей оппозиции в том, что это плохая картинка. Немцов, Рыжков и так далее — они похожи на фотографию моего прадедушки Рабиновича на Дерибасовской. Это откуда-то из другой эпохи. Навальный был новой кар­тинкой. У него была процедурно ясная ситуация — выборы. Но выборы закончились — и он не знает, что делать. То есть что-то делает, но интерес к этому примерно такой же, как к тому, что происходит в руководстве «Парнаса».

— Скоро будут выбору в Мосгордуму.

— Повторы не всегда увлекательны. Люди все-таки хотят большего, какой-то эскалации. В прошлом году люди на выборы мэра шли из-за больших процессов, это был акт одновременно мужественного и безопасного протеста против сталинизации (достаточно мнимой, конечно). А сейчас выборы в Мосгордуму — очень скучная история. Нет, проблема системы — это не Навальный. Это Путин. Система не понимает, чего он хочет. А Путин не стремится это прояснять, потому что иначе система может выйти из дрессированного состояния.

— Разве система без Путина может существовать вообще?

— Сейчас нет. Если представить себе, что Путин по каким-то причинам исчезает, — у нее, конечно, будет сильнейший анафилактический шок. Но такой же шок будет и у внешнего мира. Потому что для них Путин — единственное, что понятно в России. Это такой штифт, на котором держится вся экономическая модель. Его именем идет торговля ресурсами. Покупатель точно знает, что конкурентов не будет, что у него есть гарантии. Это снимает массу транзакционных рисков. Кроме прочего, он создает сопоставимость внутрироссийских и европейских процессов. Это то, что было сделано на Валдае; европейцы смотрят и видят: вот, значит, тут он как Берлускони, а тут с поправкой на Ле Пена, но в целом понятно. Путин — это такой дешифратор загадочной России.

— Вы упомянули Чечню. Не является ли национализм той силой, которая систему реально может смести. Многие сейчас об этом говорят.

— Это как с середины XIX века говорили о том, что сейчас придет страшный мужик с топором — и случится страшное. И в 1917-м оно действительно случилось, но не потому, что прогнозисты были хорошие, а потому, что политики были хреновые. Они этого мужика законсервировали, не дали ему интегрироваться в экономику его собственной страны. С националистами происходит то же самое. Одни из них преследуются довольно жестко, других просто никуда не пускают. Дебатов нет, а когда нет дебатов — феномен гниет. Еще один фактор в этом смысле — система играет на понижение. Она борется в принципе с русской культурой. Потому что русская культура начиная с XIX века республиканская. Светская, скептичная, в значительной степени анархичная и нигилистичная. Вот и возникает фактор Мединского: давайте закроем библиотеки, кому эти глупости нужны. А русская культура давала единственную более-менее разработанную матрицу того, что надо и не надо знать. И если мы ее убираем, любой, кто приходит на пустое место с чем-то ярким, это место занимает. В этом смысле, ­конечно, система готовит приход националистов. С другой стороны, я думаю, если они придут, с ними произойдет примерно то же самое, что произошло с партработниками 1991 года. Она их адаптирует к себе.

— Вас послушать, так она к чему угодно адаптируется.

— Думаю, что да. Но у нее длинные циклы адаптации, и она адаптируется ­через катастрофу. Поэтому надо держать ухо востро. Все-таки 14-й год есть 14-й год (имеется в виду, что в 1914 году началась Первая мировая. — Прим. ред.). Так что я бы дождался первого августа.

— В вашем докладе говорится, что в России Кавказ себе представляют неправильно. Что мы не так понимаем?

— Прежде всего неверно распространенное представление, что Кавказ — это архаическое общество, застывшее в своем развитии. За последние десятилетия Кавказ прошел через огромные изменения. Там идет массовый переезд из сельской местности в города, и это очень болезненный переход. На Западном Кавказе — в Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии — обвальный переезд в города происходил еще в советские 1960–1970-е годы. А на Восточном Кавказе, и прежде всего в Дагестане, а это самый крупный и по территории, и по населению северокавказский регион, он идет сейчас.

— А что в этом такого болезненного?

— Переезд в города — это не просто перемещение из точки А в точку Б. Это попадание в принципиально другую среду. Поколение оказывается в иной системе отношений и норм, чем та, в которой находились их родители. В Центральной России пик этого процесса пришелся на 1920–1930-е годы, когда индустриализация и коллективизация гнали людей в города. Но тогда условный тамбовский крестьянин попадал в советский город — в жестко регламентированное общество, где он сразу был обязан вписаться в определенную нишу и существовать в ней. А вот когда человек в 90-е годы приезжал из горного села в Махачкалу, то он попадал в постсоветский город, где абсолютно все было неурегулировано. По сути, на дикое поле.

— И что с ними там произошло?

— Это привело к разрушительным последствиям. Когда человек вырывается из привычной системы отношений и попадает более-менее в никуда, возникают, к примеру, те самые печально известные кланы. По сути, это перенос сельских отношений в город, когда выходцы из одного села образовывают свою общину уже в городе и совместными усилиями завоевывают мощные позиции в бизнесе и во власти. И конечно, именно в таких условиях расцветают и всевозможные экстремистские течения. Другое последствие — разложение традиционного общества. Сейчас на Кавказе часто можно встретить такой типаж: молодой человек, студент, неплохо образованный, современный, с достаточным кругозором и много где побывавший. Но начинаешь его спрашивать о планах на будущее, и вдруг этот молодой человек говорит: «Ты понимаешь, я не могу никуда поехать, я в семье младший сын, я должен остаться с родителями. Так у нас полагается». При этом можно встретить и семьи, вполне европейские по своей внутренней организации. То есть мы наблюдаем момент переходного состояния. Одновременно происходит и демографический переход, когда сначала резко сокращается смертность из-за улучшения условий жизни и медицины — и потом через некоторое время сокращается также и рождаемость. И это тоже новый расклад. Человек перестает считать себя частью большого семейного коллектива, где ему отведены очень конкретные, понятные функции.

— Что это дает для понимания того, что будет с Кавказом и как с ним быть?

— Во-первых, это позволяет отбраковать массу разных нелепых предложений, которые до сих пор звучат по урегулированию ситуации на Северном Кавказе. Например, про опору на старейшин — идея, что нужно вычленить каких-то авторитетных людей в каждом роде и с ними работать. Или вот часто приходится слышать, как журналисты спрашивают: «Ну а что плохого в клановости? Они же так всегда жили». Ничего подобного. Чуть ли не в каждом городе Чечни есть улица имени Рамзана Кадырова, он награжден всевозможными орденами и почет­ными званиями — например, он является заслуженным работником физической культуры и президентом Чеченской лиги КВНФотография: РИА «НОВОСТИ»Во-первых, это общество в переходном состоянии, очень мозаичное, бурлящее внутри себя, и совершенно бессмысленно искать там какие-то, как сейчас модно говорить, скрепы, какую-то традиционную систему организации или каких-то людей, которые якобы стоят наверху этой традиционной иерархии, и все делать через них. Кланы в их нынешнем виде ­вовсе не существовали на Кавказе 100–200 лет назад. И в них-то как раз и мож­но увидеть источник бед.

— То есть?

— Корень бед кроется в 90-х. Была война. Понятно, что основное внимание федерального центра было обращено на Чечню. И любую местную власть, которая могла обеспечить хотя бы поверхностное спокойствие в регионах вокруг Чечни, федеральный центр тогда был готов поддержать. Именно на этой основе и возникли так называемые клановые системы. В отсутствие какого-либо федерального регулирования появлялось по несколько семей, часто противоборствующих, которые с опорой на силовой ресурс обеспечивали себе контроль над всеми активами, прежде всего над бюджетными потоками. И силовые структуры тоже были ими приватизированы. Более-менее эта система сохранилась до сих пор. Есть некая верхушка во власти, которая контролирует практически все активы. А есть просто рядовые граждане, которые перед этой верхушкой абсолютно бессильны. Поэтому у этих простых людей и возникает идея, что в таком положении можно только воевать. Когда закон не работает для верхов, в низах его тоже перестают уважать. Кстати, в каком-то смысле эта клановая верхушка — это попытка заморозить сверху те традиционные отношения, которые в целом-то в обществе потихоньку распадаются. Потому что в кланах семейственность процветает жестко, они организованы гораздо архаичнее, чем само общество.

— Экстремизм и его востребованность — тоже следствие этой ситуации?

— У терроризма не может быть оправдания, но у него может быть объяснение. С одной стороны, молодые люди, дезориентированные в новой городской среде, ищут какую-то опору. И часто радикальные религиозные группы пользуются этим. Но есть и другая причина. Я не раз встречал на Кавказе людей, которые ­далеки от религии, не разделяют религиозных доктрин террористов, но которые при этом, как и террористы, считают насилие приемлемым путем. Это печальный результат того, что люди не видят закона вокруг себя.

— Четыре года назад был создан Северо-Кавказский федеральный округ и была утверждена стратегия его социально-экономического развития до 2025-го. Она предполагала, что главное — дать денег и привлечь инвесторов, и это создаст рабочие места и благополучие в крае. Но очевидно, что тактика заваливания Кавказа деньгами не работает. Почему?

— Созидательной энергии там достаточно. Но важно было создать для нее нормальные правила игры. Первое, на что обращаешь внимание на Кавказе, — это то, что никакой войны в таком вот обывательском понимании там, конечно, нет. Жизнь кипит, и экономическая деятельность там гораздо активнее, чем в большинстве регионов Центральной России. Масса разных рынков, не только ширпотреб и перепродажа, но и строительные рынки, тут же рядом какой-то заводик, где производят материалы. В одной Махачкале выпускают больше миллиона пар обуви ежегодно. Но все это заводы, фабрики и хозяйства, не имеющие никакой государственной регистрации. Это все нелегальное. Многие из них хотят легализоваться, но этого не хотят чиновники, потому что им это коммерчески невыгодно. В стратегии развития Северного Кавказа не было предусмотрено ничего для развития имеющихся очагов экономики. Зато были предложены мегапроекты, которые нанесли ущерб той экономике, которая уже есть.

— В смысле «Курорты Северного Кавказа»?

— В том числе. Проекты горнолыжных курортов в Дагестане и в Чечне даже бессмысленно комментировать — ну кто туда реально поедет? А вот, например, в Карачаево-Черкесии введен в строй новый курорт — Архыз. Хорошо. Но в соседнем ущелье уже есть курорт Домбай. Это был советский горнолыжный курорт, потом, в 90-е годы, там все остановилось, по городку буквально ходили коровы. Но по мере того как в стране стали появляться какие-то деньги, местные предприниматели стали строить свои гостиницы для горнолыжников. И постепенно десятки семей создали свой бизнес. Пропускная способность Домбая стала пять тысяч человек. Теперь, когда на госгарантиях и госсубсидиях в соседнем ущелье возведен курорт, которому, естественно, легко устанавливать более выгодные цены, что будет с этим независимым курортом? Очевидно, что туристов на два курорта там никак не наберется. А если десятки семей потеряют свой бизнес, это создаст дополнительную протестную энергию.

То же самое в сельском хозяйстве. Есть большое количество реально работающего овощеводства. От грядки до рыночного прилавка простроены уже свои цепочки. И вот на этих землях начинают создавать большие, на сотни гектаров, хозяйства с участием иностранных инвесторов. Это напоминает английские огораживания, когда мелких производителей сгоняли с земли. Мегапроекты на Кавказе опасны, потому что ломают то, что там уже есть, вместо того чтобы это развивать. Вместо этих мегапроектов под контролем существующих привластных групп нужно поддерживать имеющихся мелких и средних производителей, культивировать их независимость от региональных властей — от тех, кто видит в них источник ренты. А пока что приток денег в регионы идет тем же путем, что и раньше — в кланы. И умиротворения в общество это точно не приносит. Я понимаю, что проще иметь одного лидера, который решает все вопросы. Но принцип одного окна тут не работает. Необходима инвентаризация всего, что проросло за кадром, пока государство взаимодействовало только с верхушкой. Конечно, любой переход от привычной модели связан на какой-то период с ослаблением управляемости. Но сохранение нынешней системы тоже никакой стабильности не обещает.

— Как Олимпиада повлияет на жизнь на Кавказе?

—  С того момента, как стало известно, что будут Игры в Сочи, буквально вся федеральная политика на Кавказе местными жителями стала восприниматься исключительно сквозь призму Олимпиады. Любые, даже самые локальные решения федерального центра люди сегодня склонны связывать с тем, что Кавказ потенциально опасен для Олимпиады, и здесь вводится особый режим. Всем кажется, что все, что сейчас происходит, до поры до времени, а после Олимпиады якобы все будет совершенно по-другому. Это представление сказалось на Кавказе очень деструктивно, оно стало громадным тормозом для развития. Кавказу сейчас очень важны понятные и стабильные правила игры, которые бы позволили немножко отойти от того, что создано нынешней клановой моделью. Запрос на такие перемены огромный. Понимаете, в регионах очень мощная протестная энергия против клановой системы отношений, против перекрытости социальных лифтов, отсутствия возможности самостоятельно заниматься бизнесом, строить карьеру, не имея кадровой поддержки. И весь вопрос в том, куда этот протест пойдет? Создадутся ли каналы для развития — или эта энергия пойдет в экстремизм и подполье. Вот где принципиальная развилка.

— По данным «Левада-центра», больше половины россиян поддерживают лозунг «Хватит кормить Кавказ» и поддерживают отделение Кавказа. Что будет, если он и правда отделится?

— Это будет громадной трагедией и не решит абсолютно никаких проблем. Боюсь, что в случае разделения там очень вероятен сценарий Афганистана и Сомали, то есть полный развал государственности. Вторая проблема — пограничные территории, где проживает много выходцев c Северного Кавказа. Граница отделит людей от их родственников, будет большая приграничная напряженность. На самом деле политический дискурс, который сложился сейчас вокруг Кавказа, к реалиям и к судьбе этого региона не имеет большого отношения. Он касается противоречий гораздо более высокого уровня. Это борьба между двумя подходами. Первый исповедуют те, кто считает, что люди, отличающиеся друг от друга цветом кожи, социальным положением, религиозными убеждениями и культурными ориентирами, могут все же построить некую систему общежития, сохраняя свое многообразие. Другая модель — это когда единство страны ­понимается как культурное, мыслительное и прочее единообразие: построение всех в одну колонну. Сторонники общественного договора в меньшинстве и на Кавказе, и в России в целом. Но они есть. И я на них очень надеюсь.

— Государственная культурная политика производит довольно шизофреническое впечатление. С одной стороны, министр постоянно произносит какие-то пугающие слова, с другой стороны, в Пушкинский музей назначают Марину Лошак, в театр приходят прогрессивные люди, вся кадровая политика идет в прежнем модернизационном русле. Существует ли сейчас государственная политика в области культуры и как ее можно сформулировать?

— То, что вы перечислили, — не культурная политика, а художественная.

— Давайте сразу проведем границу.

— Художественная политика — это идеология художника, в это государство не должно вмешиваться. Основная претензия к Мединскому — вместо того чтобы заниматься культурной политикой, он занимается художественной. Он отсматривает фильмы, дает им оценки, пытается заказывать сценарии. Когда меня спрашивают, как я к этому отношусь, я отвечаю, что это не страшно, потому что у них ничего не получится. Если художественная политика не совпадает с интересами художника, она проваливается. Ты получаешь очередь конъюнктурщиков, и один роман «Теллурия» перекрывает все твои усилия. У нас несколько культурных политик. Самым активным в этом году был не Минкульт, а Государственная дума. Ее политика в том, чтобы ограничить свободу творчества. Вторая по активности у нас церковь. Там есть такое фундаментальное понимание, что все наше прошлое — это хорошо, а будущее — плохо. При этом внутри этого они еще придумали модернизацию. Выставка «Романовы» в Манеже — это прошлое, но на 3D-мониторах. То есть они предлагают уже не просто любить прошлое, они предлагают прошлое вместо будущего. Третья культурная политика, назовем ее путинской, — это лояльность. Есть такая среда: писатели, художники; лучше бы их, конечно, не было, но они есть. И наша задача, чтобы они были лояльны к власти и не ходили на митинги. Но лояльность для художника — вещь неловкая. Собирать литературные собрания с призывом быть лояльными контрпродуктивно. Даже те, кто был бы готов, посчитают это «неприличным предложением». Мединский же действует по советской модели, он другой не знает и не понимает. Для него искусство — это элемент пропаганды. Вот посмотрите, в Америке же есть патриотические фильмы с хеппи-эндами, давайте и у нас такое делать. Вот такой у нас набор культурных политик. С моей точки зрения, они не могут быть успешными. Они могут помешать творческим людям реализовывать себя, но не могут сделать художественную жизнь более интенсивной. Единственная политика, которая сегодня может быть успешной, — это культурная политика города.

— Кстати, почему в этой схеме отсутствует капковская версия культурной политики?

— Я специально это отложил. То, что я понял в Перми, и то, что подтвердил Капков и что сейчас подтверждает и Воронеж, и Калуга, — интересы города и художника совпадают естественным образом. Первая проблема всех городов, кроме Москвы: молодые люди уезжают. Два человека из трех уезжающих едут за более интересной жизнью, и только один за карьерой. Соответственно, первое: сделайте нам в городе интересную жизнь, чтобы на ваши события стояла очередь. Художник тоже хочет, чтобы на его события стояла очередь, это для него естественно. Второе: город говорит — хочу быть известным на весь мир. Сделайте мне масштабное событие. Художник тоже хочет сделать такое событие, чтобы о нем узнал весь мир. Позитивный сценарий для российской культуры требует единственной вещи — увеличить бюджеты городов и дать им возможность открыто конкурировать между собой. Сегодня государство оставляет муниципалитетам около 8%, то есть город распоряжается всего 8% от налогов людей, которые в нем живут. Второе — нужно разрешить городам конкуренцию и дать им для этой конкуренции какой-то ресурс. Все остальное они сделают сами.

— Нет ощущения, что эта программа культурного развития на уровне го­родов немножко из прошлой эпохи? Во время реакции все ищут виноватых, и герои предыдущей эпохи — Капков с велодорожками или Гельман с фестивалями — становятся самой очевидной мишенью.

— Любая модернизация — это процесс, в результате которого кто-то оказы­вается ущемлен, причем те, кто ущемлен, всегда об этом точно знают. А те, кто получил выгоду, этого еще не осознают. Поэтому к любым изменениям нужно спокойно относиться. Задача власти, если у нее есть ресурс доверия, — тратить его на модернизацию. Моя претензия к Министерству культуры в том, что они не занимаются реальной работой. Я сейчас был на Гайдаровском форуме, там собрались все чиновники, кроме Минкульта. Их даже не пригласили, они не интересны. Во всех сферах — образования, медицины — происходят реальные процессы, которые всегда имеют экономическую подоплеку, а у нас идет какой-то срач, хоругвеносцы против масонов. Я сейчас перечислю, что такое, с моей точки зрения, культурная политика, чтобы был понятен масштаб. Первое — это бизнес по обслуживанию свободного времени. За 100 последних лет люди стали в три раза меньше работать, свободное время стало доминировать над рабочим. Если взять марксистскую теорию — тогда классы определялись по отношению к работе, сейчас по отношению к отдыху. Лондонская семья тратит 17% своего бюджета на свободное время. А то, что называется креативным бизнесом, в совокупности дает больше, чем сельское хозяйство. Второе — это туризм. Да, это локальная вещь, например, для Петербурга — да, а для Новосибирска — нет. Все туристы, которых я спрашиваю, зачем они туда приехали, отвечают — Эрмитаж и Русский музей. Но в Италии туризм приносит больше денег на душу населения, чем нефть в России. И для России это неосвоенный сектор. Третье по масштабу — это урбанистика. Нам достались города, не приспособленные для жизни, это пространство, которое нужно пересечь, — от места, где ты спишь, до места, где ты ­работаешь. Сегодня такой город не нужен. Но для того чтобы изменения были видны не через 25 лет, а через год-два, — нужно работать с искусством. Четвертое — это креативный бизнес. В мебели 30% стоимости — это стоимость дизайна. Если во времена IT-революции в Силиконовой долине, чтобы что-то произошло, должны были встретиться бизнесмен и ученый, то сейчас — бизнесмен, ученый и художник. Пятое — образование.

Вот мы говорим — экономика знаний. Но универсальное школьное образование не может дать нам агента этой экономики знаний, его может дать только просвещение. Просвещение — это когда ты получил школьный минимум, а дальше ты добираешь. В младших классах родители тебя возят на кружки, в старших ты идешь в кино или на выставку или книги читаешь. Так называемое тьюторство, которое долго продвигали в образовании, у нас провалилось, потому что нет культурных инструментов. Музеи есть, но школьный класс не может там сесть на пол и провести там урок. И наконец, сам по себе художественный рынок. Мы все понимаем, что такое Газпром. Так вот, один Пикассо создал по стоимости больше, чем весь Газпром. Художественный рынок, начиная от сувениров и выше, — это тоже сектор экономики. Управление культурой — это значит сделать так, чтобы все это работало. А вместо этого мы начинаем рассуждать, этот фильм хороший или плохой, и считаем это культурной политикой.

— Оглядываясь сейчас на пермский культурный проект, вы как-то анализируете, что было сделано не так? Нет ощущения, что вы делали вещи, к которым жители были просто не готовы?

— Конечно же, многое делалось наперед. До Перми в России существовала уверенность, что организовать насыщенную культурную жизнь вне столицы невозможно. Главный результат для страны заключается именно в том, что было доказано обратное. В России все настолько запущено, что большие планы и проекты не работают в принципе. Набор проблем так велик, разнообразен и нерешаем, что в принципе опускаются руки. Поэтому России нужны не планы, а чудеса. Мы поступали как герои, которые не оглядываются назад. Никогда не было мысли понравиться кому-то, единственная мысль была — что-то сделать. Например, когда объявили проект «Культурная столица», сначала действительно все смеялись и говорили — ну какая культурная столица, дороги плохие, в подъез­дах грязно, — а потом начали мыть шампунем дороги. Вот смотри, Бажанов в 1996 году ушел в Министерство культуры делать музей современного искусства. Мы знаем, на какой стадии все находится, сейчас 2014 год — продолжаем обсуждать проект. У нас такой путь был невозможен, мы должны были что-то выдавать. Одновременно шли выставки в помещении, одновременно что-то проектировалось и т.д. Фатальных вещей, которых нельзя делать, у нас не было. Но нас накрыла федеральная повестка. Ни один пермяк не ответственен за то, что я оттуда уехал, — просто губернатор получил команду из Кремля. Как только в марте Путин выиграл выборы, пошли те изменения, из которых стало понятно, что федеральной децентрализации конец. И Чиркунов ушел, потому что он не хотел в новых условиях работать, а он был ключевым человеком в проекте. В целом в модернизационных процессах изначально заложен конфликт, и эта конфликтная энергия сильно помогает. Например, конфликт с Алексеем Ивановым мне помог. Он пишет письмо Чиркунову: «Зачем нам новый московский музей, у нас есть наша Пермская художественная галерея». Чиркунов говорит: «Ну что, как отвечать?» Я говорю: «Ну пошли в нашу Пермскую галерею». Директор Пермской галереи показывает экспозицию — и кто тут пермский? Айвазовский пермский? Репин пермский? Выяснилось, что из 700 авторов в экспозиции двое пермских. Вот что такое местное культурное наследие. Французские импрессионисты в Пушкинском музее — это российское, московское культурное наследие. Когда меня спрашивают, Москва — это мировая культурная столица или нет? Я говорю, что есть один критерий, очень простой: сколько иностранных художников здесь работает. Ты не можешь сделать хорошо только для своих — либо всем хорошо, либо всем плохо. Поэтому Москва не стала интер­национальным городом, и даже если увеличить вдвое туристический поток — не станет. Пока здесь не будет интересно художнику, где бы он ни родился, на каком бы языке ни говорил.

— Еще одно изменение федеральной повестки заключается в том, что у нас появилась какая-никакая государственная идеология, она существует в основном на уровне пиара, но на культурную политику, безусловно, влияет. Смысл ее в том, что мы особые, мы не такие, мы храним патриархальные семейные консервативные ценности, от которых Европа отошла. Что с этим будет дальше, как это будет развиваться после Олимпиады?

— Я уверен, что первое время этот тренд будет усиливаться, потому что Путин свои ставки на Олимпиаду проиграл. Если бы все шло замечательно, как он планировал, тогда доминировала бы идея, что мы часть мира. Но поскольку его планы терпят фиаско, то результатом опять станут ограничения, обращение к прошлому. Вообще, консервативный элемент внутри культурной жизни необходим. Но не дай бог, чтобы какой-то элемент взял верх и победил. Культурные модели, которые базируются на консервативных ценностях, неконкурентоспособны. Наверняка есть люди, которые из-за возможного успеха или под воздействием самой этой пропаганды захотят двинуться в консервативную сторону. Но они там моментально упрутся в стену. Вот палех — всемирно известная традиция, но мы не знаем имен тех, кто делает эти палехские шкатулки. Ты должен полностью уйти в эту традицию, исчезнуть, раствориться. Ты перестаешь быть уникальным. А это людям искусства неинтересно, и это главный приговор. В целом этот год будет плохим, конъюнктурщики всей страны должны сильно подняться. Люди же не понимают, что с точки зрения бюджета великое произведение искусства или хороший фестиваль ничем не отличается от проходного. Картина Ван Гога — подрамник, холст и столько-то красок, картина на Арбате — подрамник, холст и столько-то красок. Культурная политика — это не про количество, а про то, что нужно создавать условия, чтобы появился один Пикассо, ­который больше Газпрома. Никакая власть это организовать не может. Почему я на города русские напираю — я считаю, что вообще цивилизация становится городской, патриотизм становится городским. В Германии никто тебе не скажет — «я немец», обязательно — «я берлинец» или «я мюнхенец».

— При этом консервативном откате не получается ли так, что самая продуктивная стратегия для художника, который хочет стать заметным, востребованным, влиять на жизнь вокруг себя, — это политический активизм?

— Акционизм как искусство никогда не был массовым явлением. Очень хорошо, если в художественной среде есть радикалы, но никогда такого не было, чтобы большинство становилось радикалами. Эта граница между жестом и поступком — ее переходят всегда единицы. Другой вопрос — как это выглядит с точки зрения медиа. Надя и Маша сейчас самые влиятельные по рейтингам, они заходили в тюрьму неизвестными, а вышли звездами. И, безусловно, любой запрет — это прямое указание человеку: делай именно это. Есть табу, которые объективно существуют в обществе, художник хочет и их нарушить, но уж формальные табу, которые навязаны властью, — это просто безусловный сигнал для художника, что именно туда надо двигаться.

— Насколько я понимаю, на вас сильное впечатление произвел роман «Теллурия» и следующий выставочный проект связан именно с ним. Вы видите в нем какой-то реалистичный прогноз?

— Как раз позавчера обсуждали с Володей Сорокиным киевские события. Фанерные щиты, доспехи, катапульта. Если «День опричника» у него начал реализовываться через два года после публикации, то новый роман буквально сразу. Но выставку я придумал не из-за этого. Что такое «Теллурия»? Случилось все самое худшее, мир превратился в огромное количество миров, локальных, герметичных, кое-как друг с другом связанных. Это примерно то, что произошло в искусстве после кризиса модернизма. Ушел мейнстрим. Сейчас нельзя сказать, что есть какая-то генеральная линия. Художественная среда существует, люди понимают друг друга, ходят на выставку, хотя они вроде бы из разных миров. Вообще, всех художников можно разделить на три группы. Часть художников занята языком, формальными вещами, часть — месседжем, а часть создает свои миры. Локальные, абсолютно герметичные, но при этом входящие в общую картинку. И «Теллурия» показывает, что все самое худшее случилось, но при этом мир не исчез. Все как-то живет.

Василий Эсманов, сооснователь Look At Media: Мы делаем разные интернет-журналы уже 6 лет. Я бы не сказал, что в нашем мире в последнее произошло что-то новое и значимое, кроме запрета рекламы алкоголя. Все остальное развивалось довольно бодро.

Дмитрий Навоша, директор и совладелец Sports.ru: Мы тоже уже стали цифровым издательством, запустились в Белоруссии и на Украине. И у меня как раз абсолютное ощущение, что весь рост рынка сейчас будет серьезно сворачиваться, по крайней мере темпы, к которым мы привыкли в последние 3–5 лет, будут замедляться. Это частично будет связано с насыщением рынка, которое произошло, с экономическими проблемами в стране, которые определенно ждут нас в ближайшие несколько лет. Но нам хочется расти, поэтому мы решили, что будем это делать за пределами России.

Сергей Скрипников, генеральный менеджер компании «Апостол»: Я в «Апостоле» всего пару недель, но уже много лет занимаюсь стратегическими коммуникациями. Мы смотрим на интернет как на информационную среду, которую пиарщики используют для того, чтобы управлять репутацией своих клиентов и продвигать их интересы. Говоря о трендах, я бы отметил два важных фактора. Сейчас много говорят о грядущем кризисе. Вообще, принято ожидать, что когда наступают тяжелые времена, компании снижают расходы на маркетинг и пиар. Но на самом деле, если посмотреть на борьбу ключевых игроков в информационном поле, в тяжелые времена конкуренция за репутацию только обостряется. Все очень хорошо понимают, что коммуникации — это очень важный инструмент для борьбы. Так что я вижу тяжелые времена как инструмент роста. В условиях, когда бизнес сжимается, борьба за внимание обостряется, в том числе и в интернете. Поэтому здесь, мне кажется, будет происходить очень много интересных вещей. А второй фактор связан с тем, что качество коммуникаций у нас в стране сейчас описывается анекдотом: «Вы можете раскрутить мой сайт?» — «Простите, я на алгебре». Скопилось огромное количество непрофессионалов, так что клиентам приходиться эту руду прорабатывать месяцами для того, чтобы найти более-менее толкового человека. В ближайшие годы весь этот сор будет вымываться, на рынке будут закрепляться крупные игроки и постепенно выдавливать временщиков. Это значит, что, с одной стороны, коммуникации в интернете станут более цивилизованными и даже скучными, а с другой — эту скуку будут балансировать все более масштабные информационные войны.

Евгений Гордеев, управляющий партнер фонда Russian Ventures: Я последние 15 лет создаю и инвестирую в молодые интернет-проекты и в принципе считаю, что 2014–2016 годы будут очень плодотворными для интернет-индустрии именно потому, что экономика страны стагнирует, во многих отраслях даже ухудшается. А в результате кризиса 2008-го многие интернет-компании только выросли и усилились. К тому же у гигантов вроде Mail.ru и «Яндекса» накоплены огромные средства на счетах — и данные средства будут направлены в рынок, потому что в виде дивидендов их выводить достаточно глупо — нужно реинвестировать. За последнюю пару лет появился рынок посевных инвестиций. Благодаря Путину был запущен ФРИИ, который имеет порядка 2–3 миллиардов рублей посевных денег. Конечно, проектов откровенно слабых на рынке тоже очень много. Но, думаю, в Америке, Европе или Азии не лучше. Поэтому сейчас важно не качество проектов, а количество. Мы должны видеть на рынке даже не тысячи, а десятки тысяч посевных инвестиций каждый год.

Навоша: В айтишной индустрии чем хуже будет, если кризис состоится, тем лучше, потому что есть сейчас конкуренция из-за людей. Квалифицированные девелоперы в фантастическом дефиците.

Гордеев: Кризис нас реально не коснется, потому что запущен уже локомотив венчурных денег. Суммарно даже официальных денег в самых крупных фондах в России порядка нескольких миллиардов долларов. Их будут вкладывать в любом случае. Поэтому для нас эта проблематика кризиса внутри страны не сильно стоит, как и проблематика стоимости кадров. А если будут сокращения в традиционных медиа, то люди начнут думать — вот я работал 10 лет, потом меня взяли и выгнали, лучше буду свою судьбу ковать сам. Как Майк Блумберг: его в 1981 году уволили из банка, он отдохнул на выходных, а в понедельник поехал снимать себе офис. И с того момента он начал делать свою IT-компанию. Она сейчас стоит уже 30–40 миллиардов долларов.

Навоша: Ну да, это такой типичный случай. А почему так, кстати, с медиа не происходит? Почему у нас так мало медийных стартапов? Ведь кучу людей поувольняли.

Эсманов: Потому что выходишь из подъезда, а там стена. Голову поднимаешь, а наверху на стене сидит какой-нибудь всем известный чувак и плюет тебе на макушку. И ты такой думаешь — не, пойду-ка я лучше трусами торговать.

Скрипников: Мне кажется, дело не только в этом.

Эсманов: Нет, исключительно в этом. Рынок есть, интерес людей есть, качество производства не очень высокое, а «долина смерти», через которую надо пройти, длинная. И она в России возникла не просто так, она сильно увеличилась стараниями государства в том числе.

Гордеев: Причем же тут государство?

Эсманов: А кто принял закон о запрете рекламы алкоголя? Я, что ли? 30 процентов денег все потеряли ровно на этом. А то и больше. Всегда нужно понимать, кому это выгодно, и закон этот выгоден двум продуктам: дешевой водке и дешевым алкогольным коктейлям. Не имея рекламной поддержки, человек приходит в магазин и выбирает товар, исходя из ценника. Это лоббистский закон процентов на 80.

Гордеев: Отлично, значит, у нас лоббизм работает. От рейдерства мы переходим к лоббизму, становимся цивилизованной страной.

Навоша: Но при этом у интернета нет своих лоббистов. По крайней мере таких, кто добивается результата.

Эсманов: Проблема в том, что коммуникация со стороны государства по многим в целом даже разумным идеям выглядит как черт знает что. Будто сидит чудовищный великан и молотит себя по голове дубиной, а заодно и по тебе еще попасть может. Как сейчас подают эти законы? «Пацаны, у нас на штуку можно было купить, а сейчас на 200 долларов». (Имеется в виду закон об ограничении беспошлинных покупок в интернете. — Прим. ред.) Никто на штуку все равно не покупал, у людей в среднем зарплата 25000 рублей. Но как это было преподнесено? Как непечатное слово. И это все ведет к тому, что многие эти сигналы видят и думают: ну его, зачем мне это делать? Если я сейчас своего потолочка достигну, а мне в потолочек постучат. Та же история с Дуровым. Как он из «ВКонтакте» не уходил, неважно. Важно, как это внешне выглядит.

Гордеев: Я про 200 долларов расскажу. Это офигенный закон. Многие интернет-компании западные, большие магазины, собираются приходить в Россию. И вот посмотрим на ситуацию с их стороны: ты сидишь годами, не торопишься, посылки засылаешь, оборот растет, думаешь — потом руки дойдут. А сейчас они видят, что гайки закручивают, идет протекционизм, и это очень хорошо работает на что? На то, что сейчас все китайские компании придут в Россию, купят 50–51% доли в российских интернет-магазинах, вложат свои 50, 100, 200 миллионов долларов в логистические схемы и будут просто большими партиями привозить китайские телефоны и продавать.

Эсманов: Да, но для всех это выглядит так, будто государство не понимает, что творит. В России же есть сейчас блестящие возможности для технологий, мы живем до сих пор в эхе холодной войны, у нас перепроизводство инженеров, что великолепно для технологий. Вот что нужно знать про русский интернет! Деньги есть, люди есть. Классно у нас тут работать? Местами классно. Холодно, правда, за окном. Но есть другой аспект, который происходит в последние два года.

Навоша: Есть крайне агрессивные по отношению к интернету вещи. Например, изменение законодательства в части ответственности так называемых цифровых посредников. Оно достаточно беспрецедентное. Очень мало стран в мире, в которых для этих цифровых посредников — Facebook, LiveJournal, Sports.ru — создаются существенные риски, возможность закрывать сайты без суда.

Эсманов: Проблема в том, что людям навязана мысль, что медиа должны быть под контролем. Это неправильно. Медиа для того и существует, чтобы они власть ругали, неважно какую.

Гордеев: Все знают ситуацию с Дуровым и «ВКонтакте». Давайте проследим на ее примере эволюцию так называемого государства. 10 лет назад никто бы ни с каким условным Дуровым никакие переговоры вести не стал. Теперь же с ним реально договаривались и была уже проведена достаточно сложная сделка.

Навоша: Да, мы уже из 90-х вышли, человека не убили. Ему дали котлету в зубы.

Гордеев: Из нулевых тоже вышли — у человека просто не отобрали. И мы уже перешли к инвесторам-активистам, как в Америке сейчас: они мочат там и Apple, и Microsoft, и Dell мочили. Это крупные инвесторы, которые совершают недружественные поглощения.

Эсманов: Знаете, при всем моем яростном патриотизме мне довольно сложно иногда говорить, что государство что-то сделало. Есть вполне конкретные люди, которые занимают вполне конкретные должности, которые в данный момент разыгрывают пьесу из одного человека, что однозначно и очевидно плохо. Потому что любая монополия — это чудовищно, а в России сейчас происходит монополизация в куче областей, в том числе и в интернете.

Гордеев: У нас «Яндекс» и Mail.ru подконтрольны аффилированным людям — и чего, плохо кому-то стало? Кроме того, что «Яндекс.Блоги» закрыли…

Эсманов: Вот всегда у вас так будет — все нормально, все хорошо, только у них это срезали, то срезали…

Гордеев: Это бизнес.

Эсманов: Разница между новым и старым бизнесом в том, что в новом, который в интернете, есть такая штука дополнительная: людям там деньги значительно меньше стали нужны. Нужно что-то еще, и это что-то при помощи нынешних законов из интернета убирается. Государство создает юридическую базу, которая позволяет рейдерствовать каким-то определенным группам людей. А какая группа людей у нас в России имеет право рейдерствовать?

Навоша: Редких людей, которые могут делать новую экономику — я имею в виду вообще хай-тек, — надо любить и лелеять. Не пугать, давать им возможность развернуться. И когда этим людям здесь не очень интересно становится расти… У меня за последние три года три человека уехали из компании. Это же не завод — просто закрыл ноутбук и поехал. Отдавать добавленную стоимость другой стране, строить чужой успех.

Эсманов: У меня уехало уже четыре дизайнера, разработчиков — семь.

Гордеев: Так это нормально. Люди катаются по миру — я не против. Они уехали за погодой, может быть.

Скрипников: Я отчасти согласен с Василием. Мы все стали жертвами очень опасного паттерна мышления. Когда мы говорим про все условно плохое, что происходит в нашей стране, оно очень легко в наших головах укладывается в некую линию и закономерность. И это пугает людей. А когда мы говорим про что-то хорошее, все это кажется случайностью.

Эсманов: Что тоже неправда.

Скрипников: Да. И это к вопросу про дискоммуникацию, потому что, на самом деле, очень важно начать говорить с людьми, объяснять свои действия и поступки, на уровне диалога развернуть борьбу с тем случайным или неслучайным идиотизмом, который нас окружает на каждом шагу.

Эсманов: Во власти есть неглупые люди, которые понимают угрозу. Но вместо того они не могут психологически свою жадность поумерить.

Гордеев: Давайте попробуем найти положительные стороны.

Эсманов: Они есть: могло бы быть и хуже.

Гордеев: У нас есть много примеров развития компаний, которое превосходит все самые смелые ожидания. Но почему тогда никто не говорит — как круто! А как кого-то рейдернули, так…

Эсманов: Надо еще не забывать, что Россия — страна шлагбаума. Здесь весь крупный бизнес устроен так: где-то, где ходят люди, кто-то ставит шлагбаум и начинает брать за это деньги. Какой бизнес ни возьми, он так устроен. Количество документов, которое нужно, чтобы начать делать физический бизнес, запредельно — больше только в странах совсем долбанутых, типа Ирана. Интернет работал по другой модели и поэтому так бурно развивался. А теперь решили, что нам необходим такой шлагбаум, и его сейчас ставят. И это происходит на фоне того, что в интернет люди вкладывают деньги, делают его лучше, с технологиями пытаются что-то сделать. И эти два процесса вызывают тотальную шизофрению. Уж лучше точно скажите, что здесь Иран, и мы все отсюда уедем и не будем чувствовать боль за отчизну, либо не надо эту хрень делать — это просто обидно.

Навоша: Не то что обидно. Это просто ломает ВВП страны, которое бы создавали эти люди с ноутбуками, из ничего, без ресурсов, эксплуатации земли.

Гордеев: Если бы я был крутым селфмейд-интернет-олигархом, да я бы первый все закрутил. На кого мы жалуемся? На тех, кто просто раньше стал богат?

Эсманов: На многих в прошлом приятных людей, которые как раз были крутыми пацанами, сделавшими деньги на интернете, а сейчас занимаются закручиванием гаек. Россия, имея возможность оставлять пространство для бешеного рывка экономического при помощи интернета и технологий, поступила с этой областью точно так же, как она поступала с многими другими. Это уничтожает правила игры, которые сформировались внутри самой индустрии и были гораздо более продуманными и более правильными, чем принятые сейчас.

Гордеев: Да был же полный хаос. 15 лет вообще никто ничего не регулировал.

Скрипников: Стойте, пятиминутка позитива. Вот смотрите, вы все говорите про интернет с точки зрения контента, да? Давайте поговорим про технологии. Не про разработки, а про имплементацию технологий здесь. Вы скорость выхода в интернет за рубежом мерили? А халявный вайфай — много где там видели? А еще LTE, 3G и сотни тысяч километров оптики по всей стране. Сетевая инфраструктура у нас возникла, и очень неплохая. И это при наших масштабах, от Калининграда до Сахалина. И сейчас есть новый государственный план расширения…

Эсманов: Правда в том, к сожалению, что этим расширением будет заниматься 5 государственных компаний. Одна, на самом деле. И через нее будет вестись весь трафик. А когда такое происходит, к чему это приводит? 5G в России появится первым, но на телеканал «Дождь» зайти с него нельзя будет. Как в Китае.

Гордеев: Какой Китай? В России так не получится. В Китае люди очень мало зарабатывают. Россия не будет сборочным цехом Европы никогда. У нас люди не готовы будут за эти деньги работать.

Навоша: У нас есть схожесть с Китаем по восприятию власти как чего-то неизбежного.

Эсманов: В этом и суть всего происходящего, шизофрения и диссонанс. В какой-то области какая-то группа людей сделала что-то, что в рамках всего мира было очевидно круто…

Скрипников: Думаю, и сейчас такие, как Евгений, много всего сделают. Он следит за всем новым; может быть из тысячи, из миллиона таких новых идей что-то стрельнет. Будут сеять, будут пахать — и шанс будет. И неплохой.

Навоша: Шанс всегда будет. Через асфальт трава прорастает. Просто гораздо лучше будет, если в асфальт все не закатывать и давать траве вообще расти. Любой. Разной. Это же вопрос не только свободы слова, а того, что тошнит людей или нет. Почему у более обеспеченных людей протестные настроения? Живется им хорошо. Просто их тошнит от происходящего. Им дискомфортно.

Гордеев: Хорошо, прогноз каков? На три года?

Эсманов: Мой прогноз — в том, что огромное количество людей возьмут свои проекты, поскольку они безграничны, и решат, что они будут работать на Россию, но находиться будут не здесь. Или, приехав туда, они подумают: а ну ее, Россию.

Гордеев: Тем не менее в России все то же самое можно делать, просто будет дороже и сложнее. И все. Интернет быстрее, а управление компаний медленнее — везде свои плюсы. Я вот вам скажу, почему в ближайшие 10 лет не будут люди массово уезжать (ну, гениев не будем брать, они реально уедут.) Потому что там серьезная конкуренция — с людьми из Калифорнии, со всем миром. Я знаю десятки примеров, когда уезжали такие местные супергерои в Калифорнию, приезжали обратно и признавали, что там чуваки просто умнее. Эти сверхкапиталы, которые из-за нефти свалились на Россию, они превратили русского человека… в сноба такого. Вот теперь мир открыт, могу поехать в Париж, купить себе там, не знаю, Louis Vuitton. Люди начинают уже себя соизмерять с европейцами, с американцами и так далее — но на самом деле их эффективность как сотрудников чрезвычайно низкая. Пока научились только тратить деньги, которые с неба свалились. А зарабатывать не научились.

Скрипников: Сейчас говорили про Китай, а ключевое преимущество Китая не столько низкая стоимость труда, сколько его колоссальный внутренний рынок, за счет которого можно развивать свою экономику едва ли не бесконечно. А потом завоевывать соседние страны. Вот и у рунета есть такое конкурентное преимущество. В России по большому счету на английском языке не говорят. Соответственно, никакой даже самый страшный зарубежный конкурент, не зная русского языка, ничего более-менее массового сделать в России не cможет, если только не наймет армию русскоязычных специалистов. Это колоссальный защитный барьер для российских интернет-игроков, в том числе контентных. Важно суметь им воспользоваться. Например, Google многие годы скверно понимал русскую морфологию — и я им не пользовался. Сейчас уже часто пользуюсь, потому что вижу качественный скачок, но догнать «Яндекс» у него пока не получается. А скачок произошел потому, что они наняли достаточное количество русских инженеров.

Эсманов: О’кей, значит, итог такой. Возможностей масса, вроде как ни в чем не обманули, но осадочек остался. И в зависимости от того, как этот осадочек будет подтверждаться следующим законотворчеством безумного ксерокса, будет понятно, что здесь будет происходить с интернетом. Будут ли здесь компании технологические вещи делать или не будут. У государства, мне кажется, есть блестящая возможность сейчас. После Сочи все равно нужны какие-то инвестиционные проекты, куда можно влить какое-то безумное количество денег. И можно было бы разглядеть инфраструктурные проекты, связанные с интернетом. Было бы неплохо. Но скорее всего, этого не будет.

— Какова вообще функция Олимпиады с точки зрения глобальной? Внутриполитическая более-менее понятна — такая инъекция патриотизма. А если смотреть шире?

— Бывает несколько типов Олимпиад — и, соответственно, их функций. Если Олимпиада попадает в бесспорную страну — США, Великобританию, Францию, — она призвана подтвердить их лидерство. То, что у них по-прежнему все хорошо, они по-прежнему в передовом отряде человечества, все умеют, все могут организовать. Когда Олимпиада достается США или Англии, никто же не удивляется — как это, почему им? Всем ясно. Это первый вариант. Второй — группа развивающихся стран, которые сделали экономические рывки. Разница очевидна: Олимпиада в США — это само собой разумеется; Олимпиада в Бразилии — это уже очень свежая мысль (а в Индии — уже слишком свежая). Этим странам нужно показать, что они могут быть на тех же полках, что и развитые, — тоже теперь все умеют. Россия, конечно, в этой группе. Это как строительство небоскребов в городах. С функциональной-то точки зрения никакой необходимости в них нет — и в Западной Европе их почти и не строят. А в развивающихся городах строят бесконечно. Это такое визуальное доказательство того, что они сделали большой шаг в сторону развитой части человечества. Как и Олимпиада.

— У нас ведь многие желают Олимпиаде неуспеха, мотивируя это тем, что провал Игр окончательно подорвет путинскую репутацию в мире.

— Ну, допустим, что все провалится и мировое общественное мнение нас осудит или засмеет. Но оно же осудит не выборочно. Оно осудит ковровым образом. Провал Олимпиады в России не будет провалом Олимпиады Путина. Точно так же он будет провалом Олимпиады Навального, Олимпиады Акунина, Олимпиады журнала «Афиша» и его читателей. Там не будут разбираться, кто за что отвечает. Просто решат: русские криворукие, ставят два унитаза в одной комнате, дела с ними иметь нельзя, чего мы и ожидали. Провал Олимпиады вовсе не приблизит нас к Европе — наоборот: зачем Европе люди, которые не умеют ничего делать?

— Если отвлекаться от Олимпиады. Есть ощущение, что сегодняшняя официальная международная повестка дня выстраивается в режиме новой холодной войны: как будто Россия — главная сила, противостоящая Западу и его аморальным ценностям.

— Ну это не новый сюжет. Паранойя и подозрительность в отношении западных заговоров появилась с первого Майдана, когда у Путина возникло ощущение, что Запад его кинул. Вот он и базы военные закрыл, и по поводу 11 сентября соболезновал, и вообще строил какой-то путь в состав западной цивилизации — но при этом требовал понимания своей картины мира, которую он (отчасти оправданно) считает общерусской. В частности, эта картина мира предполагает, что есть некий русский мир, куда мы имеем право залезть первыми. Потому что мы понимаем, что там происходит, а вы — нет. И он воспринял американское, западное вмешательство в «оранжевую революцию» как то, что его кинули. Хотя это, конечно, было не идеологическое противостояние, а скорее обида партнера по бизнесу. То есть не было такого, что Запад плох, потому что аморален. Запад плох, потому что им нельзя верить, но в целом в стране мы хотим построить жизнь, похожую на западную. И это было антизападничество периода экономического роста. А сейчас — антизападничество периода стагнации. По циферкам-то не выходит, что мы эту жизнь построим скоро. А если не построим — значит, нужно объяснить почему. А лучше даже сказать, что и хорошо, что не построим! А зачем? Там же плохо! Ну и пошел вот этот «Евросодом». Эта идеология в отличие от предыдущей, требовавшей движения — «мы вам покажем, мы вас догоним, мы вас сделаем, мы будем жить лучше вас», — никакого движения не требует. Наоборот: чем лучше и крепче стоим, тем лучше. Потому что мир идет не туда.

— Но ведь это антизападничество сейчас уже не только внутреннее, но и внешнее.

— Да, оно получило логичную международную проекцию. Раз эта новая мораль не нравится многим французам, каким-нибудь испанским католикам, крепким парням из американских прерий, значит, можно, выражаясь евангельским языком, послать им утешителя. И так возникла идея, что Россия — это лидер всех здоровых сил западного человечества.

— А насколько это работает? Там кто-то видит Путина своим лидером?

— Тут-то и есть главная для авторов концепции печаль. Это не работает. Если кто и тянется к Путину, то это совершеннейшие маргиналы. Путин в этом смысле — как Каддафи или Чавес. Но он никакой не лидер респектабельного европейского консерватизма, каким он хочет быть. Для респектабельных консерваторов и он сам слишком одиозен, и, главное, страна. Какой, на фиг, лидер бюргерского здравого смысла, если у нас четыре революции за сто лет?! Кроме того, консервативный мир — это мир очень независимых людей. Вот взять тех же парней из американских прерий, республиканцев. Им всегда очень много государства. Они вечно смотрят в свой лес. А Путину, наоборот, всегда мало государства. Он плохой республиканец.

— Ну а по части борьбы за мораль? Это же другое.

— Тут тоже не получается лидерства, потому что если мы хотим предъявить в качестве объединяющей идеи сексуально-репрессивную мораль, то мы просто в конце списка. Есть страны, где сексуальные традиции и нормы гораздо жестче. Причем реальные традиции, не вот это нечто, вымученное сверху.

— То есть по всем фронтам провал.

— На самом деле у этой идеологии есть один реальный элемент. Мы его плохо замечаем, потому что русские — западные шовинисты, они не видят остального мира, кроме себя и Запада. А у Путина есть еще одна важная и традиционная для России роль — защита христиан Востока. Когда-то это была западная прерогатива, но сейчас Европа не может сказать, что она христианский континент, это идея не из современного словаря. А Путин — может. И потому именно ему папа римский пишет письмо о том, что надо помочь спасти сирийских христиан и не бомбить Сирию.

— Куда дальше может завести эта консервативная стратегия? Она будет усугубляться?

— Мне кажется, при нынешней исполнительной власти эта тема достигла своего максимума. Она и так уже довольно дорого стоила в международном смысле. Два года назад ведь русская дипломатия более всего боялась по поводу Сочи и Грузии, что Саакашвили чего-нибудь выкинет. Никому не приходило в голову, что будет давление по линии защиты прав сексуальных меньшинств. Внутри страны из этой стратегии что-то большее тоже трудно извлечь. Можно ввести статью, но это чревато моментальным вылетом из Совета Европы.

— Как тогда может меняться международная роль России? Официальная риторика сейчас, кажется, строится снова в логике двуполярного мира: есть Россия, есть Америка, а все остальные вокруг. Что мы Америке?

— Вообще, для Америки Россия не очень важная страна. Это традиционный партнер для разговора о двух-трех вещах. О ядерном разоружении — потому что больше стран, которые могут взять и уничтожить весь мир, нет. Об усмирении каких-то страшных изгоев, которые плохо себя ведут, в диапазоне от Милошевича до Ахмадинежада, — как правило, считается, что у нас на них влияния больше. Ну и по большому счету все. У нас с Америкой очень небольшие экономические связи — и поэтому там нет бизнес-лобби, которое защищало бы отношения с Россией. Есть русская диаспора — но проблема в том, что русские диаспоры непатриотичны. Так что в Америке про Россию можно говорить что угодно — и лучше плохо, потому что когда ты говоришь о стране с сомнительной репутацией плохо, ты борешься за добро автоматически.

— И если после Обамы придет жестко настроенный республиканец…

— Ну и что, это будет первый жестко настроенный республиканец? Республиканцы страшные только во время избирательной кампании, а когда они побеждают, они оказываются такими же, как все остальные американские президенты. Так что с Америкой все очень скучно. Вот с Европой — другое дело. И ведут они себя с нами по-другому. Скажем, часть нашей интеллигенции считает, что европейское общественное мнение заинтересовано в разгроме имиджа путинской России. Мол, вот они выведут его на чистую воду, и это поможет победить силам добра. Но в таком случае они бы не стали посредничать в освобождении Ходорковского накануне Олимпиады. Как минимум Германия не заинтересована в плохом имидже России, потому что у Германии с нами масса дел. И то же самое с Францией, с Италией — при любой власти они не будут заинтересованы в катастрофическом ухудшении имиджа России.

— Есть ведь еще у многих подспудный страх новой мировой войны. Не знаю, если Индия ударит по Пакистану…

— Если Индия ударит по Пакистану, Пакистана не станет очень быстро, а мы там будем ни при чем.

— Ну Иран по Израилю.

— Там мы тоже ни при чем. Да и этого не будет, конечно. Все слишком повязаны, все глобальные цели достигаются теперь экономическими средствами. К тому же — все разрушительные войны происходили между нациями, находящимися в стадии бурного демографического роста. А самое мощное оружие находится в странах демографического застоя. Когда в каждой семье по одному ребенку и над ним дрожат мама, папа, бабушки и дедушки, ни на какую войну они его не отдадут ни в жизнь. Запад массовых войн не будет проводить ни с кем и никогда в своем нынешнем состоянии. А если что-то случится между Пакистаном и Индией — мы эту войну будем смотреть по телевизору. Для нас реальная опасность — это не третья мировая, а если мы ввяжемся в какую-нибудь историю на Украине.

— Каким образом?

— Ну какой худший сценарий? Как с Югославией: страна разваливается, там есть свои и чужие, свои просят помощи, ты им начинаешь помогать, и происходит полный бардак. Вот это плохо. Совсем. Потому что ты автоматически превращаешься в Милошевича. Это может привести к изоляции. К рецессии жуткой. К бойкоту вплоть до интервенции.

— То есть вы думаете, что на Украине может случиться гражданская война?

— А почему нет? Там же довольно четкое разделение двух частей населения. С одной стороны, это хорошо — потому что возможностей установить простую диктатуру меньше; если одна половина страны навязывает свою власть другой, та сопротивляется. Но это и чревато.

— Вы можете ответить на всеобщий вопрос: почему у Майдана получается то, что не получается у Болотной?

— Мы на Украину смотрим, как на такую же Россию, только поменьше и без Сибири с Кавказом, а это же не так. Там совсем другие цифры экономические. Это как если бы у нас 1994 год продолжался двадцать лет. Украина по цифрам — как страна Ближнего Востока. Мы же не удивляемся, что в Тунисе и Египте люди выходят на улицы и ведут себя экстремально бурно — им нечего терять. Так вот Украина по цифрам — такая же страна. Это гораздо более третий мир, чем мы.

— Есть какой-то неужасный исход украинской ситуации?

— Есть. Спокойно сменить власть на выборах в следующем году. Несколько тысяч долларов на душу населения дополнительных лучше всего приближают страну к Европе. Нужно создать какую-то ситуацию экономического роста, и люди не будут обижены друг на друга.

— Так ведь власть уже меняли неоднократно, и все равно всякий раз выходит конфликт.

— Вообще, тут еще надо понимать специфику украинского протеста. Он ведь — как и параллельный таиландский протест, например, — воспринимается во всем мире как протест за демократию. А на самом-то деле это протест против демократии. И это нормально для ситуации перехода страны от неразвитого состояния к развитому. Этот переход осуществляется неравномерно. Какие-то люди перешли, какие-то нет. И вот активная, столичная, голосистая часть общества требует демократию — и получает ее. Демократия в нынешнем понимании — это участие всех граждан в избрании власти. А все граждане-то этот путь еще не прошли! Проходят выборы, и продвинутая часть общества говорит: черт, это же ужасная власть, коррумпированная, с диктаторскими замашками, надо что-то делать! Они же не могут честно сказать: мы хотим не демократию, мы хотим правильной власти, которая будет ответственна перед нами. А как этого добиться, если страна еще не прошла весь переход? И получается такой циклический сюжет — и на Украине такое не первый раз, и в Таиланде уже пятая серия протестов с момента возвращения демократии. Революция победила, а ВВП маленький — и опять по новой.

— А есть примеры стран, которые в итоге успешно совершили этот переход?

— Турция. Бразилия и вообще Латинская Америка очень сильно продвинулась. Ну и в конце концов, Восточная Европа, самый близкий к нам пример. Но там был консенсус по поводу того, что надо идти в Европу.

— В общем, понятно: для Америки мы значим мало, Европа нас имеет в виду, на Украину лучше не лезть. А с кем тогда мы будем дружить?

— Наши друзья, как известно, армия и флот. Вообще, Россия не та страна, с которой будут хотеть дружить. При любой власти. Понимаете, вы, конечно, можете подружиться с Абрамовичем или с Якуниным. Но вы его все равно будете опасаться, тяжело будет по-настоящему доверительную атмосферу создать. Поэтому у таких крупных фигур обычно остаются те друзья, которые с детства. Вот и у нас они останутся. Мы слишком большие, чтобы нас любили.

— Раньше было ощущение, что есть какие-то незыблемые константы — «Коммерсант» или РИА «Новости», то есть гори все синим пламенем, но они останутся. А теперь эта ясность ушла.

— Да. Если говорить о том, как все сегодня происходит в медиа, то это будет примерно как если бы ты шел по улице, а рядом что-то взрывается, ты подпрыгиваешь, но продолжаешь идти дальше. Все очень быстро и совершенно неожиданно. Мы можем очень долго строить всякие прогнозы, но они не отменяют ­того, что любое издание может прекратить свое существование в считаные часы. И это не только в силу особой государственной политики. Такое бывает и с частными предприятиями: мы все помним историю с «Большим городом», с Openspace и так далее.

— С частными инвесторами диалог возможен, насколько я понимаю, а вот как обстоит дело с государством?

— В этом смысле мы в позиции Золушки — нас на бал не позвали. Журналисты узнают об изменениях, касающихся их работы, из газет и пресс-релизов. Редко бывает, когда готовится какой-то законопроект и журналисты умудряются выйти на связь с людьми, которые инициировали эти поправки, и объясняют им, что они могут наделать. Так было с антипиратским законом, когда все-таки солидарную позицию отрасли удалось донести. И то я могу судить об этом только по косвенным признакам.

— А как обстоят дела с Роскомнадзором, который теперь может блокировать сайт любого СМИ за публикацию информации, подпадающей под определение «экстремистской»?

— Роскомнадзор, как и всякое государственное учреждение, выполняет свои предписания. Это чистая функция. А взаимодействовать с чистой функцией, вести с ней диалог довольно тяжело. У Роскомнадзора есть абсолютно четкие правила: вот тогда-то мы высылаем предостережения, вот тогда-то мы обращаемся к редакции, в такие-то сроки мы получаем ответ, если мы не получаем ответ — мы делаем так и только так. Я бы не обвиняла во всем службу: переводить стрелки на Роскомнадзор совершенно неправильно, переводить стрелки нужно на законодателей, на тех людей, которые принимают законы об экстремистских материалах и утверждают их. Я же не сторонник конспирологических теорий о том, что Роскомнадзор используют как инструмент, используют выборочно. Выступлю в роли Капитана Очевидность: интернет очень большой. Роскомнадзор тоже большой — но не настолько. И эта выборочность действий, она идет просто от количества обращений, сколько успевают — столько и делают.

— А если говорить о законодательных инициативах, есть ли ощущение, что здесь вокруг медиа смыкается кольцо актов запретительных, ограничивающих и препятствующих нормальной деятельности? Или же вы пока это не замечаете?

— Как же! Недавно депутат Яровая увидела в интернете угрозу суверенитету и национальной безопасности. Значит, мы можем предположить, что следующим шагом будет создание суверенного интернета или запрет его вообще как явления. И, знаете что, она ведь даже права в какой-то степени. Отгородиться от мира, в котором уже есть интернет, очень тяжело. Интернет как раз полностью проти­воречит всем желаниям чиновников отгородиться как можно более высоким ­забором и, естественно, представляет для них угрозу. Поэтому можно поздравить госпожу Яровую с тем, что наконец-то хоть одно ее предположение оказалось близко к истине. Ну а дальше последует понятно что — дальше они будут вносить какие-нибудь, скорее всего, законопроекты об ограничении доступа в интернет. Это тоже может быть. Мы, в общем, не верили очень многому два года назад, а сейчас, к сожалению, все сбылось. Я уже допускаю принятие самых абсурдных законов.

— Но конфликт может разгореться и вне поля, очерченного законами, взять, например, недавнюю историю с телеканалом «Дождь» и реакцией на их опрос о блокаде Ленинграда. Можно ли говорить о том, что мы свидетели появления в России нового типа цензуры, или же подобные случаи происходили прежде? Чем это может обернуться для СМИ?

— Боюсь, что в этом случае только СМИ дело не обойдется. После скандала не прошло и двух дней, а депутаты уже объявили, что будут обсуждать «попытки оправдания нацизма и пробелы в законах». Что касается собственно конфликтов, дело в том, что они будут всегда. СМИ обязаны информировать людей, а задачи быть приятными для всех у нас нет. По моим наблюдениям, малограмотные неда­лекие люди обычно бывают до крайности обидчивыми. Ситуация осложняется тем, что во властных структурах таких людей стало очень много. Поэтому любое действие, не вписывающееся в привычный им регламент, вызывает у них сначала ступор, а потом приступ ярости. При этом совершенно теряются смыслы, перевираются цитаты, подменяются ценности. И поймите, здесь речь не о конкретном случае, мне как редактору очевидно, что вопрос, заданный в эфире «Дождя», был сформулирован некорректно, неумело, наспех. Однако желание во всем увидеть злой умысел, ожесточенность и готовность карать меня совершенно потрясло.

— С другой стороны, вот вы находитесь у руля такого большого корабля, как Lenta.ru. Не испытываете сейчас ощущения, что вы, как какой-нибудь покоритель Севера, достигли крайней точки и вас начинает затирать во льды?

— Вы знаете, я скорее себя ощущаю капитаном «Варяга», как бы печально это ни звучало. Пока есть возможность, мы работаем. День пережит, и слава богу. Мы должны пока работать, мы должны доносить информацию. У нас большая аудитория, мы перед ней в долгу.

— А насколько это все на вашей деятельности отражается вот уже сейчас?

— Подлость ситуации состоит в том, что мы сейчас похожи на Гулливера, который привязан тысячей маленьких ниточек. Средства массовой информации поставлены в ситуацию, когда ты не можешь работать без постоянной оглядки. Вот что самое противное. Чрезмерные усилия тратятся на то, чтобы предотвратить некую полумифическую угрозу. Абсурдность требований закона заставляет и нас заниматься не производством смыслов, а воспроизводством бессмысленных движений. То есть, например, блокировать статьи, в которых употребляется мат. Даже если эта статья лежит глубоко в архиве, была опубликована за недели, месяцы, годы до принятия закона. Считается, что закон обратной силы не имеет. На практике он еще как имеет: вот у нас были запрещены три статьи, опубликованные до выхода закона. Причем в одном случае заменить слова на точки или пропуски было просто невозможно: это было интервью доктора филологических наук о происхождении матерных слов. В такой статье мат не носит оскорбительного или бранного смысла, во-вторых, это абсолютно научная статья.

— Какие еще законодательные новации вы находите угрожающими?

— Один из последних законопроектов, который вступит в силу 1 февраля. Он гласит, что мы можем сильно пострадать за призывы к участию в любых несанкционированных акциях. У меня есть такое ощущение, что эти законы принимаются не для того, чтобы всегда они выполнялись, а чтобы в любой момент можно было найти повод прищемить нам хвост. Пикет мамочек, у которых выселяют детский сад, — это тоже несанкционированное мероприятие. И мы можем получить предупреждение и за публикацию репортажа с этого пикета.

— Как, вы считаете, будет складываться ситуация дальше? На что повлияет в ближайшем будущем расформирование РИА «Новости»?

— Вы знаете, очень странная ситуация. Поскольку все эти репрессивные меры и все эти закрытия и увольнения происходят почти все время, то мы оказались в странной ситуации людей, которые почти привыкли к этому. РИА «Новости» — да, это, пожалуй, наибольший удар. И не только потому, что РИА «Новости» обеспечивало огромное количество СМИ закрытыми лентами новостей по подписке, и что сейчас будет с этим, мы не знаем. А еще и потому, что у РИА «Новости» было два прекрасных начинания. Первое — это пресс-центр, в котором проводился форум «Медиа будущего» и просто большое количество разных профессиональных конференций, где можно было поговорить не о политике, а о технологиях, о смыслах и вообще о профессии, об отрасли. Эта площадка сейчас исчезнет полностью, я так понимаю. А второе — это то, что РИА «Новости», как бы это цинично ни звучало, отрабатывало множество технологий и новинок на себе, избавляя нас от этой необходимости. Мы могли следить за ними, поскольку у них были очень большие финансовые и технологические возможности, мы могли следить за ними в том числе и как за трендсеттерами, своеобразным опытным полем для отрасли. Вот это закончилось. Что касается ценности для читателей продукта РИА «Новости», я позволю себе в ней усомниться. Я знаю структуру трафика сайта РИА «Новости», и она не говорит о большой заинтересованности читательской аудитории. Но для профессионального сообщества, для отрасли и для технологических прорывов, конечно, это большая потеря.

— А если говорить об общем спектре других изданий?

— Если посмотреть на отрасль в целом, то мы наблюдаем интересную картину изменений русла рек. Мы всю жизнь жили и привыкали, что вот «Коммерсант» — он такой, а «Ведомости» такие, «Лента» такая, «РБК» такой и так далее. Это был привычный ландшафт, в котором были свои горы, свои долины, свои впадины. А сейчас ландшафт очень сильно меняется. И меняется именно абсолютно рукотворно. То есть есть люди, которые перекрывают реки, срывают горы и непонятно чем руководствуются. Например, чем станет издательский дом «Коммерсант» и как восприятие бренда изменится — предсказать трудно, но ощущения неприятные, скажем так. Точно так же и со всеми остальными. Если мы отвлечемся от политики, то мне совсем не нравится, что происходит с достаточно популярными продуктами, например с сайтом «Большого города». Там, где не играет своей роли политика, там играет роль коммерциализация и желание получить максимальную выгоду минимальными усилиями. Увы, это общий тренд «а как бы нам получить читателя, не сильно затрачиваясь на это».

— Ландшафт меняется, но куда-то же должна деваться вся эта вода и земля? Просто есть ощущение, что, как вы говорите, горы мельчают, водоемы тоже, но кто-то же должен из-за этого усилиться? Хотя бы ИТАР–ТАСС.

— Так и есть. ИТАР–ТАСС остался практически в роли монополиста. Есть еще «Интерфакс», конечно, но нужно понимать, что все — многополярный мир в медиа уже сменился на биполярный. И мы все понимаем, что полюс «Интерфакса» гораздо слабее. И ИТАР–ТАСС, конечно, будет пытаться завоевать позиции, на что играют все обстоятельства. Поэтому ИТАР–ТАСС, вполне может быть, останется монопольным производителем новостных поводов в стране.

— «Известия» тоже можно причислить к ряду усиливших позиции изданий?

— В моей картине мира все строго наоборот. Я глубоко презираю любые рейтинги, за исключением одного: того, который реально измеряет аудиторию издания. Всякие индексы цитирования — в том числе «Медиалогия», на которую очень многие люди молятся, — это, в сущности, ерунда. И я имею полное право так говорить, потому что мы третий год на первой позиции в рейтинге интернет-СМИ по цитируемости. Что касается газеты «Известия», то это чрезвычайно печальная история, потому что если раньше на опровержение скандальной информации, которая там публикуется и, безусловно, везде цитируется, уходило примерно полдня, — пока проснется Следственный комитет, представители оппозиции или бизнес-сообщества, — то теперь в некоторых случаях достаточно 10 минут. Количество новостных поводов, которые вбрасываются «Известиями» и которые потом опровергаются, непредставимо в нормальном медиасообществе. Понимаете, индекс цитирования не равняется репутации. Если мы говорим о репутации, то сильно прибавили в ней «Ведомости». Они внезапно стали выходить с очень внятными редакционными статьями и ни разу за это время не отошли от своей догмы, от принципов независимой и честной журналистики. Если мы говорим о том, о чем все говорят, — ну о’кей, можно тогда сказать, что да, об «Известиях» часто вспоминают. Но применяя ругательные эпитеты.

— А если говорить о проекте гражданской журналистики, то вы считаете, что он потерпел неудачу?

— Я известный противник гражданской журналистики. Во-первых, вся эта история наглядно показала свою несостоятельность. История агентства «Ридус» лишнее тому подтверждение. Во-вторых, любители попали в ловушку, когда профессионалы-журналисты посмотрели на их методы работы, взяли у них самое лучшее и выбросили гражданских журналистов в тусовку их друзей и френдленты, где они, собственно, сейчас и остаются. Люди, которые работают для удовлетворения собственных амбиций, никогда не смогут заменить людей, которые пашут за идею и, главное, умеют это делать.

— Хорошо, но если рассматривать дальнейшие сценарии, то может ли все это схлопнуться во вселенную, где останутся, условно говоря, ИТАР–ТАСС и LifeNews и больше никого?

— А почему нет? Я вот жила в Советском Союзе, у нас было две телепрограммы, первая и вторая. И немножко газет. Такой вариант возможен. Мы знаем государства, которые десятилетиями живут без свободной прессы. На данный момент единственным заповедным лесом, куда еще не зашли власти, являются не СМИ, а социальные сети.

— То есть в случае чего представители независимых СМИ уйдут партизанить туда?

— Да нет, не думаю. Социальные сети сегодня играют ту роль, которую во времена родителей играли кухни. И вообще, сейчас же нет речи о запрете на профессию. Отнюдь! Здесь речь идет о нравственном выборе каждого человека. Готов ли ты работать на таких условиях? Готов ли ты писать об этом и не писать об этом? Сейчас настали очень интересные времена для меня, потому что это вопрос личного выбора. Работа найдется-то на самом деле для всех. И ИТАР–ТАСС, насколько я понимаю, продолжает рекрутинг, и в «Известиях» регулярно не хватает сотрудников, и в «Интерфаксе» бывают вакантные места, и это нестыдные места работы. Но вот видите, даже я произношу слово «стыдные» или «нестыдные». Значит, произошло разделение на места, где журналистам не позорно работать, и некие места, за работу в которых журналисты подвергаются остракизму. Десять лет назад такого не было. Тогда все было очень точно: или ты работаешь в бульварной прессе, тогда только расправлявшей свои крылышки, или во всей остальной. Не было такой зияющей дыры между «Известиями», «Московским комсомольцем» и «Коммерсантом». Тогда вопрос был в нюансах. Сейчас вопрос в мировоззрении.

— Раз уж мы заговорили про советские времена, то все-таки у людей тогда был огромный нереализованный потенциал чтения того, что им было интересно, поэтому, в общем-то, самиздат был так распространен. Сейчас же если задушить медиа, то будет же то же самое, нет? Или все переключатся на НТВ и заживут спокойно?

— Нет, на НТВ люди не переключатся. Но ужасная правда состоит в том, что можно же не отключать «Ленту», как РИА «Новости». Можно потихоньку устроить закат солнца вручную. Для того чтобы подменить ценности, как мы уже опытно знаем сейчас, потребуется примерно год. Читатель это заметит тогда, когда будет уже поздно.

— С проведением Олимпиады вы как-то свои ожидания увязываете?

— Для меня Олимпиада — это то же самое, что «ошибка-2000». Мол, вот сейчас компьютеры всего мира остановятся и всем нам придет, как говорил герой Бодрова, кирдык. 2000 год прошел — и ничего особенного не случилось. Точно так же и я не очень понимаю, почему это все привязываются к Олимпиаде. Я так пребываю в тихой уверенности, что Олимпиада пройдет так, как и все Олимпиады до нее. Спортивных соревнований без накладок не бывает, уровень организации на разных Олимпиадах чрезвычайно отличается друг от друга. За прошлые годы произошло такое количество абсурдных событий, принято такое количество неразумных решений, что связывать это с Олимпиадой — такое же безумие, как и все, что делалось в предыдущие годы.

— А собственно те люди, ради которых вы стараетесь, ваши читатели, вас не разочаровывают? Нужны ли им все эти усилия — отправка корреспондента на Arctic Sunrise, публикация исторического материала о Смутном времени, какие-то глубокие расследования, тексты о бездомных…

— Глобально меня читатель не разочаровывает. Но каждый день — бесконечно, каждую секунду. Из наших читателей, наверное, один процент зарегистрирован на форуме. Но то, что там происходит, огорчает меня неимоверно.

— Почему бы тогда просто не сбросить на него атомную бомбу и забыть о его существовании?

— Вы знаете, мы сбрасывали атомную бомбу и закрывали его, но потом сдуру пообещали читателям открыть его после перезапуска, а мы свои обещания выполняем. Так что… ну посмотрим. Вообще, есть ощущение, что количество читателей, способных усвоить и переварить короткую новостную заметку в три абзаца, каждый день уменьшается. Пока еще не критически, но уменьшается.

— Мне кажется, один из самых жутких вариантов апокалипсиса — это зомби-апокалипсис.

— Вот именно. Иногда у меня в минуты отчаяния бывает ощущение, что я нахожусь посреди зомби-апокалипсиса.

Евгения Куйда, предприниматель, основатель стартапа Cube: У меня сейчас впервые собственная компания. И мне часто говорят: а что ты сидишь в Москве, здесь невозможно, тебе вчера уже надо было быть, не знаю, в Сан-Франциско. С другой стороны, есть моя мама, у нее боксерский клуб фантастический («Октябрь». — Прим. ред.), процветающий четвертый год, и я ее все время спрашиваю, почему ты не расширяешься, не делаешь 150 отделений еще? А ей не нужно, у нее всю жизнь была такая мечта. Ей гораздо важнее сохранить этот кайф малого бизнеса, когда строишь семейное дело, всех клиентов знаешь. И мне интересно, насколько это распространено в России — такое отношение.

Николай Кононов, главный редактор бизнес-издания Hopes & Fears: Мне в го­лову пришел очень похожий пример, но крупнее. Есть авиакомпания «Сибирь», ею владеет семья. Два поколения: родители начинали, сейчас дочь подключается. И я подозреваю, что у них внутри такое же отношение, как у твоей мамы и других людей, которые создают что-то, но не хотят при этом строить гипермаркет или двигаться на другие рынки. У них есть собственная идея фикс, большая ­любовь к чему-то. Мне кажется, у нас сейчас проще стало с таким отношением. Оно уже не считается тупым, вот это «или я хочу весь мир, или я не хочу ничего» все реже встречается. К тому же такое отношение готовит поле: три года его копай, потом там что-то вырастет. На засеянном подобным отношением к бизнесу поле может вырасти что-то уже более грандиозное.

Куйда: Но тут есть другой момент. Опять-таки пример моей мамы: она снимает помещение на «Красном Октябре» — и каждый год ей могут повысить аренду в любое количество раз. Она никак не контролируется.

Кононов: Но изначально аренда была низковата.

Куйда: Изначально была. Но это бизнес: ты вселяешься в какое-то место, предполагая, что можешь там оставаться, а тут… Сегодня одно, завтра другое. Должно же быть что-то, на что ты можешь опереться надолго, посвятить этому свою жизнь. И вот люди выращивают свою бизнес-мечту, а потом у них могут ее просто забрать, когда она вырастет.

Кононов: Ну если человек строит что-то всю жизнь, то он так или иначе учится это защищать. Тем или иным способом. Я знаю много историй, когда люди делали что-то не совсем крупное, а потом защищали. Это нормально. Каждый бизнесмен понимает, что невозможно 30 лет прожить спокойно, обязательно что-то произойдет, много раз будут пытаться с тобой что-то произвести разной степени недружественности. Меня знаешь что больше волнует? В целом отношение к предпринимательству. Я работал в «Форбсе» 5 лет, ездил по регионам, окапывался на неделю и искал там самых крутых бизнесменов, а заодно исследовал отношение людей. И к предпринимателям все относятся как к каким-то… Как к смеси лоха и мироеда, к безумному барину, у которого есть бабло, и он зачем-то его вкладывает в непонятные вещи. Ну или как к некоей дойной корове, которую можно чиновникам и всем остальным дергать за разные сосцы. И самое печальное, что я не вижу перелома. То есть в Москве и Петербурге какая-то предпринимательская культура нарастает. Но глобально по России — печальное ощущение.

Куйда: Да, я в прошлом году тоже поездила, посмотрела, что в стране происходит. Мне кажется, проблема в перспективе. Странным образом, кому бы ты ни рассказал про какой-нибудь стартап в Москве, первая реакция: «Фу, какое говно». То есть явно люди какой-то херней занимаются, нет бы пошли работать наконец.

Кононов: Слушай, это прямо про комментаторов на Hopes & Fears. Если почитать, что пишут на любом англоязычном сайте, там будет что-то вроде: «Чувак, что-то у тебя нелады с бизнес-моделью, но в целом ты делаешь правильное дело, все у тебя получится». А у нас? «Школота, идите на заводы работать, тракторы скручивать!»

Куйда: А я какое-то время пожила в Нью-Йорке, и тоже у нас был там стартап. Мы сидели в коворкинге, слева от меня делали проект под названием Coffee Meets Bagel, a справа — какую-то сложно объяснимую идею про то, как советовать друг другу подарки. И поразительным образом они друг друга все время нахваливали. Меня это даже раздражать начало. Но я им тоже подыгрывала — и поняла, в чем смысл. Американцы просто к этому подходят дико рационально. Так же, как венчурный инвестор. Ты не видишь весь его портфель, видишь одну компанию. Одна компания наверняка полное говно. Но круто, когда их тысяча, и тогда одна из них может оказаться «ВКонтакте», ради этого и нужны остальные 999.

Вот и сидят, друг друга подбадривают: не завтра, так послезавтра у тебя получится. Как мы знаем, надо облажаться 17 раз, чтобы полностью лишиться шанса на большой успех. И потому там даже на венчурные проекты так добродушно смотрят: супер, пусть делают, у кого-то что-то точно получится, даже если и не сейчас, так в следующий раз. А у нас один раз ты чего-то завалил — и все, ­тебе уже ничего никогда не дадут, и даже условная митбольная всех раздражает. Почему работа Данилы Антоновского в GQ — это хорошо, а открыть свою собственную кафе-закусочную — плохо, ужас, хипстеры?

Кононов: Мне кажется, народу не хватает какой-нибудь CRM для работы со средним бизнесом. Системы ведения клиентов, в смысле. Для малого бизнеса она есть, для крупного есть. А для среднего нету. «Вы там клепаете свои митболы» — это ненависть, следующая из непонимания. «У-у-у, моя мама лучше котлеты делает». Или там — «в столовке такое стоит 20 рублей, а тут 200». То есть проблема в том, что интернет в Россию уже глубоко проник, а представление о том, что такое предпринимательство, — не очень.

Куйда: Была в «Большом городе» колонка Саши Новикова, он там набрел на видео на YouTube, где некий человек прыгает из окна, а друг его снимает. Говорит: «Ну что, сказал на спор, что буду прыгать, — буду прыгать». И прыгает. Новиков писал, что это поразительная русская история про то, как действия не связаны с последствиями. Сидишь целый день на работе, тебя ругают или платят зарплату независимо от того, что ты делаешь. И так полностью отцепляется понимание, что твое действие как-то влияет на происходящее. Просто что-то делаешь, а дальше из черного ящика что-то выплевывается. А предпринимательство — это же наоборот: сделал — произошла реакция. У нас же, когда ты говоришь, что я собираюсь менять среду (ну как «Стрелка» заявляет), все в ответ — ха-ха-ха, ну о’кей, попробуй.

Кононов: Странное отношение просто к самому акту творения, да? Вот не было ничего, а появилось. Разве это само по себе не круто? Но для людей такой ход мысли странным образом неочевиден. Очень просто же: условный Данила Антоновский придумал условно митбольную. Или люди из астраханской компании Displair сделали такой экран: проецируется изображение на пар, а ты еще и можешь там кликать и так далее. Их можно обвинить в том, что в Японии есть похожая технология, но все равно они там сделали свое внутреннее ноу-хау. Но стоило им провалиться, их тут же стали грязью поливать. Откуда такое отношение к творчеству?

Куйда: Я следила за тем, как YotaPhone запустился. Ожидания уже были наполнены диким негативом, но отзывы! Телефон — ну телефон. Мне дали попробовать, я хоть к Android не привыкла, но мне, в общем, понравилось. И удивительно, что это сделали русские люди. Телефон очень нравится Западу, на выставках выигрывает какие-то премии, блоги американские нахваливают. У нас — преимущественно негатив, реакция вроде «полная фигня, пилят госзаказ». Да, есть мелкие недочеты, но это же первый блин. У нас же ничего в России не могут сделать — ни машину, ни холодильник, ни фен даже, а тут телефон сделали. Ладно, можно и не радоваться, но почему реакция-то такая?

Кононов: И получается, что пусть китайцы телефоны делают, нечего нам лезть. Мне с этой точки зрения вот что интересно — это уже к разговору про будущее: а есть у России в экономике точки роста? Это не специальный вопрос, а чисто предпринимательский. Где искать точки роста, где что-то может происходить, ­если убрать госзаказ, — стройки, дороги.

Куйда: Не знаю. Мне кажется, всегда нужно пользоваться своими сильными сторонами. Сейчас такая ситуация, что капитал вкладывается по принципу «куплю все». Если уж я построил однажды шахту, то я точно на этом не остановлюсь, накуплю всякого другого на любой вкус — и это особенность русского человека, который никогда не перестает мечтать. Может быть, этим и надо пользоваться. Мы нерациональные, нам сложно притворяться прозападными капиталистами, которые каждую копейку считают. У нас никогда не получится нормального стартап-инкубатора или бизнес-школы — всегда это какие-то авантюристские ­гигантоманские проекты. Ну так, может, и надо тогда заниматься такими проектами, которые только из мечты состоят. Это я, собственно, потому говорю, что очевидных точек роста экономических, честно говоря, я не вижу.

Кононов: Ну да. Потому что если просто перебирать, какие крупные компании есть в России, то что получится? Ретейлеры — но они растут только вширь; машиностроение — какие-то отдельные виды механизмов типа бульдозеров или тракторов для карьеров. Что еще? Ничего, кроме нефтянки. Это ужасно.

Куйда: Вот и притворяться не надо. Наш национальный герой — Левша, который один раз сделал чудо, а вовсе не крепкий профессионал, который маленькими шагами улучшает реальность. Поэтому я считаю, что YotaPhone — это в том направлении, про мечту. Или, например, «ВКонтакте» — вполне себе грандиозная история. И при этом Дурова оттуда ушли. Почему это настолько необходимо было?

Кононов: Потому что первые лица государства считают, что независимые медиа должны быть под контролем. А там во главе какой-то …, который выкидывает пятитысячные купюры из окна, троллит сталинистов, а на просьбы закрыть оппозиционные группы начинает бюрократические проволочки — ну и вообще в целом неуправляемый. Теперь его попросили, и люди, которые начинают что-то делать, понимают, что нужно очень внимательно смотреть, в какие сферы лезть. У меня вот есть идея государственной телепрограммы о бизнесе, как «Голос» там или «Пусть говорят». Такой мощный рупор, который будет рассказывать, что предпринимательство — это хорошо, это творчество, воплощение идей. Вопрос же, в общем, в настроении нации, а сейчас оно завязано на одно лицо. Все что нужно, видимо, чтобы это первое лицо транслировало идею, что цены на нефть и газ скоро упадут, поэтому нам очень важно, чтобы в России был нормальный малый бизнес. А сейчас все бу-бу-бу чиновников про подъем малого бизнеса — оно только для галочки. Глобально никаких улучшений нет.

Куйда: У нас компания — ООО, и это чудовищно. Мы маленькие, мы пока ничего не зарабатываем, просто разрабатываем софт, но у нас вынужден сидеть бухгалтер. Потому что русская бухгалтерия — это какой-то кошмар, и она требует отдельного человека на ставку. А если не ООО, значит, надо левые схемы какие-то придумывать. Ну в любом случае, даже если не будет какой-то поддержки сверху, хотелось бы хотя бы начать с поддержки снизу. Чтобы перестали ругать все, что создается, не говорили, что служить золотому тельцу — это ужасно, а если ты зарабатываешь деньги, ты какой-то ужасный человек.

Кононов: А если у тебя еще прибыль высокая, то это грех страшный вообще. Еще на сайте «Город» что-то было недавно про московских предпринимателей, мол, «эти парни не рубили хвост треске», а считают себя рестораторами.

Куйда: Это еще один клинический трындеж — вот все плохо. Плохо открывать закусочную, потому что это не про мечту. Плохо заниматься технологическим стартапом, потому что непонятно, что ты делаешь. Плохо работать ассистентом — это рабство. Получается, что не плохо работать либо менеджером в компании, либо, видимо, чиновником. Вот две одобряемые, уважаемые работы. Все остальное — какой-то шлак, от которого надо скорей избавляться. Это поразительно. Нужно эту ментальность как-то менять. Но проблема номер один, как мы говорили, отсутствие точек экономического роста. К сожалению, создать их — это вопрос не одной Олимпиады, одного года и даже, возможно, не одного десятилетия. Это тоже потребует сильного изменения сознания: мы не великая держава, зато у нас есть пара сильных сторон, их и будем раскачивать.

Кононов: При этом остается иногда ощущение, что Россия — пространство безвременья, в котором на самом деле ничего не происходит. Как в безэховой комнате, в которой нет звука. Входит яркий человек, орет — и даже себя не слышит. Временами на меня нападает такое ощущение, когда хочется воткнуть в уши Янку Дягилеву и уехать искать каких-нибудь крутых самородков в Сибирь, — но я его стараюсь гнать, потому что какое-то движение все-таки начинается. Стартаперы три года назад и сейчас — это разные люди. Сейчас это все-таки человек с опытом еще одного проекта, заваленного или не совсем заваленного. Да и в целом люди начинают понимать, что бизнес — это отдельная профессия, отдельная сфера деятельности, определенные компетенции. То есть понемногу появляется предпринимательский бульон, он пока жидкий, но все густеет. А потом превратится во что-то типа тумана в «Солярисе» и уже сам станет навевать сильные галлюцинации.

— Сейчас все любят ссылаться на международные рейтинги, где российские вузы на слабых позициях. Это правда свидетельство кризиса в образовании?

— Конечно, это достаточно формально. Любой составитель рейтингов выстраивает свою схему в интересах той группы игроков, к которой он принадлежит. Тем не менее отсутствие российских университетов в первой сотне или двух — это повод для размышлений. И неслучайно, что в политическом поле ставится задача для вхождения в эти рейтинги. Другое дело, что борьба за показатели часто выходит боком. Помните эту историю о показателях в советское время, когда в погоне за высокими цифрами по мясозаготовке колхозы просто вырезали все поголовье? Все эти цифры идеологически опосредованы. Взять, например, науч­ные исследования. В классическом университете рубежа XVIII–XIX веков наука рассматривалась как пространство формирования «чистого» мышления, как способ отделения от сиюминутных прагматических интересов и в этом смысле играла роль своего рода инкубатора для образующегося. Но сегодняшняя наука — это нечто совершенно другое. При этом, поймите меня правильно, я отнюдь не возражаю против присутствия науки как фактора в этих рейтингах. Но что это говорит нам о качестве образования сегодня? Один из критериев настоящего образования сейчас — это наличие междисциплинарности, способность выпускника университета осваивать новые профессиональные поля за достаточно короткие сроки. Это корреспондирует с устройством современного мира. Известно же, что 80% выпускников лучших мировых университетов не работают по специальности. И никого это не напрягает. У них хорошее образование, и они могут быть вполне успешными в другой области. Это в индустриальную эпоху человек-винтик был вполне оправдан и образовательную стратегию определяли требо­вания социальной машины. Сейчас все не так. Никто не знает, какой будет эта социальная машина не то что через 30, а через 5 лет. Сейчас человек, который проработал всю жизнь на одном месте, скорее исключение, нежели правило.

— Ну а как это положение дел соотносится с тем, что вы в АНХ готовите, по идее, управленческие кадры?

— Образование и подготовка кадров — это два разных процесса. Образование на протяжении всей европейской образовательной истории было способом воспроизводства элит. Скажем, Оксфорд гордится тем, что он за свою историю подготовил больше Кембриджа вице-королей, президентов и премьер-министров. Другое дело, что никто не отменял эту самую подготовку кадров, которая по-прежнему нужна. Но я не беру на себя ответственность сказать родителям, что их ребенок будет наверняка работать в этой профессии. Мы называемся факультетом государственного управления, но я не верю, что семнадцатилетний мальчишка все для себя решил и будет чиновником. Он идет сюда потому, что видит — да, это влиятельный класс. Но это мотивация социальная, а не профессиональная.

— Кажется, государственная стратегия в последнее время заключается в том, чтобы поощрять эффективные вузы и избавляться от неэффективных. Куда это может завести?

— Я думаю, вопрос не в эффективности. В политических решениях всегда есть второе и третье дно. Россия попала в ловушку между стоимостью рабочей силы и структурой экономики, с одной стороны, и производительностью труда — с другой. Возьмем Москву — средняя заработная плата уже перевалила за 50 тысяч рублей, и она должна соответствовать структуре экономики значительно более производительной. Претензии на зарплату высокие, а производительность труда — и по квалификации людей, и по инфраструктурному обеспечению — совершенно с этим не бьется. Дальше возникает вопрос — а что, нам население только с высшим образованием нужно? Ведь одним из следствий высшего образования является претензия на высокую зарплату. Вот, в частности, из всего этого и вытекает представление о «неэффективных вузах». Дело-то не в количестве; просто закрытием университетов ничего не решить. Речь о перестройке всей системы. Было бы, скажем, разумно давать некий диплом или сертификат после двух лет обучения в высшем учебном заведении. Ну вот как у нас это раньше называлось — незаконченное высшее, но только с легальным статусом. А большего, может быть, человеку и не надо.

— Если о том, что происходит в Москве и Петербурге, мы еще имеем какое-то представление, то расстановку сил в регионах мы не представляем. Какое будущее у образования за пределами самых крупных городов?

— Есть общий принципиальный момент — если в ближайшем будущем в России не появится новых университетов, притягивающих молодых людей со всего мира, то все разговоры о «территориях опережающего развития» окажутся в пользу бедных. Сильные региональные университеты — это не единственное, но критически необходимое условие для любого рода социальных, экономических и любых других программ. 

— А мировая образовательная система в какую сторону движется?

— Поскольку образовательная система раскрылась и продолжает становиться все более глобальной, уже в среднесрочной перспективе начнется формирование транснациональных консорциумов под зонтиком лучших университетов мира — вне зависимости от их национальной приписки. Останется только вопрос легитимации в языке — продолжать называть все, что кроме этого, высшим образованием или не продолжать. Но, по сути, думаю, истинным высшим станет именно такое глобальное образование. Не исключено, что отдельные элементы российской образовательной системы войдут в этот консорциум.

— С дистанционным образованием, за которое сейчас все схватились, это как-то связано?

— Конечно. Резкое усиление внимания ведущих университетов мира к дистанционному образованию и есть первый шаг к формированию этих самых транснациональных консорциумов. Дальше появятся подрядчики, которые в виде тьюторской инфраструктуры будут обеспечивать освоение этих курсов в разных точках мира. Другое дело, что у меня лично тут точка зрения довольно архаичная. Престиж наиболее успешных университетов связан не столько с конкретным набором курсов, сколько с созданием социальной среды. Проучившись в Оксфорде три года, ты приобретаешь социальный капитал, который остается с тобой всю жизнь. Хорошее образование — это всегда среда. А виртуальная среда — это все-таки слишком явный эрзац пока что.

— А как изменятся сами студенты? С ними-то что-то происходит в свете этих новых вызовов? Философ Подорога говорит, что у студентов сейчас сильно возросла информированность, но она не равняется эрудиции.

— Так и есть. Большой объем информации принимается, но критического ­отношения к нему не возникает. В этом смысле знать — не значит уметь. Но это, в принципе, зеркальное отражение электронной паутины. Кроме того, у них ­другой базовый процесс — коммуникация. Это главное, что их занимает.

У них другое понимание ответственности и собственности. Моя дочь, которая сейчас учится в Китае, рассказывает, что в их студенческой среде попросить компьютер — это примерно так же, как одолжить зубную щетку. То есть все эти гаджеты становятся органическим элементом самого человека и охраняются уже совершенно иначе. У них другое понимание персонального пространства, этики групповых взаимодействий, другая система распознавания своего и чужого.

Говорят, что студенты — самая революционная часть населения. Я этого не вижу. Сегодня студенты гораздо более конформны, они склонны занимать выжидательную позицию. Но у них — и это хорошая новость — гораздо более ­обостренное восприятие своего персонального пространства. Например, если их личные права каким-то образом нарушаются, то они в большей степени, чем люди моего или предыдущих поколений, склонны их отстаивать.

— Всеволод Чаплин в своем выступлении по телевидению осудил вашу кампанию против сексуальных домогательств священников к семинаристам, назвав ваши слова сплетнями. Вы же писали, что увидели в его словах некую опасную программу перемен в Церкви. Можете пояснить?

— Церковь в своей социальной жизни повторяет те зигзаги, через которые проходит наше гражданское общество. Мы часто слышим, что Путин — это реакция на 90-е годы; на смену почти анархии пришло жесткое укрепление вертикали власти. Нечто подобное теперь творится в церковной жизни, но с запозданием, потому что у нас срок деятельности руководителя не 4 года, а вся жизнь. Последние десять лет правления Алексия II были временем разброда. В Церкви проявлялись совершенные маргиналы, шли истерические кампании против налоговых номеров, электроники и даже против цифровых фотоаппаратов. Им не было ясного противодействия. Когда патриарху Алексию кто-то из окружения предлагал всей тяжестью патриаршей власти обрушиться на неразумного священника, он всегда говорил: «Я ни из кого не хочу делать мученика». Это был человечный стиль правления. Во время выхода Церкви из замороженного состояния, близкого к коме, в котором мы пребывали в советские годы, иначе было нельзя. Но вскоре стало понятно, что нужно укрепление внутрицерковной дисциплины. Сложность в том, как не пройти точку золотой середины. В нашем гражданском обществе то анархия, то деспотия. И в церковной жизни последние года два проявляется такой теократический тренд: говорить от имени Бога — мой голос больше, чем просто голос, за мною вся Церковь и Господь Бог. Даже если эти претензии исходят от патриарха, это очень опасно. Ведь речь идет не о неизменной сути христианской веры, а об актуальных комментариях по политической повестке дня.

— Но вы же сами пять лет назад активно поддерживали избрание Кирилла патриархом. А теперь пришли к открытой критике Церкви за ее авторитарность, закрытость и интриганство.

— Когда были выборы патриарха, очень многие люди в Церкви говорили, что патриаршее служение — это особая мистика и благодать, поэтому не может быть никаких избирательных кампаний, нельзя хвалить или ругать кандидатов, агитировать за кого-то. Только молитвенное участие в таинстве избрания патриарха… Но я еще тогда объяснял: простите, патриарх — это чисто административная должность, управленческая, с мистикой никак не связанная. Церковь знает только три священных сана: дьякон, священник, епископ. И все. Остальное — это размер звездочек на погонах, которые с точки зрения мистики близости к Христу не добавляют. Я тогда говорил, что митрополит Кирилл — это антикризисный менеджер. Противники митрополита Кирилла ругали меня за то, что я десакрализирую образ патриарха. Его сторонники же тогда со мной соглашались. Теперь они же и за это же меня ругают. Поэтому я и говорю: мои убеждения не меняются. Продавливание тезиса о непогрешимости церковного официоза — это вопрос, который касается не только церковно-аппаратной жизни, но и вероучительного нерва церкви, и здесь болевая реакция будет не только у меня. И лишат меня сана или нет, важно заметить эту опасность и на нее вовремя отреагировать. Не в смысле революцию устроить, а просто дать понять: не надо эту тему педалировать, откатитесь назад.

— В разговоре с девочками из Pussy Riot вы сказали, что их акция в ХХС оказала большое влияние на курс политики патриарха. До нее он был гораздо более западнически настроенный человек. Поясните?

— До этого события, как мне кажется, позиция патриарха была более сложной. Он еще в январе 2012 года говорил, что наши люди и там и там — и на условной Болотной, и на условной Поклонной. А затем акция в храме Христа Спасителя. Я, кстати, до сих пор считаю, что танцовщиц использовали прокремлевские политтехнологи, чтобы за две недели до выборов показать: «Видите, враги Путина и патриарха — это одни и те же совершенно бессовестные люди, раз они способны на такие выходки в главном храме страны. Люди религиозные, вы теперь знаете, за кого голосовать, чтобы больше таких выходок не было». Девушек просто хитро, через третьи руки использовали. А что касается патриарха, он попробовал эту ситуацию повернуть в своих целях. В России любят быть обиженными. «Патриарха оскорбили» — это выгодная позиция. Но переборщили. Буквально в течение одного месяца эти хулиганки стали привлекать к себе симпатии либеральной части общества. И чем более озлобленный хор лаял на них, тем больше они походили на героев, а позолота с Церкви опадала. И довольно быстро стало понятно, что бренд первых лет патриаршествования Кирилла — диалог с церковной интеллигенцией, ставка на интеллектуальное православие — этот путь перекрыт. Тогда пришлось делать ставку на совершенно другое течение церковной жизни.

— Если события будут и дальше развиваться в сторону признания непогрешимости слов патриарха, возможен ли раскол, реформация или что-то в этом роде?

— Спор католиков и протестантов завершился страшной формулой: чья власть — того и вера. Скажем, герцог какого-то курфюршества занимал сторону Лютера — значит, католикам там не место. В другом герцогстве ситуация обратная. Сейчас наше общество свободно — и это сдерживает саму Церковь от взрыва и раскола, потому что любой может спокойно из Церкви уйти. Тут еще одна параллель с политикой: в чем отличие Путина от Брежнева? В том, что Путин не закрывает границы: не нравится — уезжай. Кроме того, сегодня в России нет обязательной идеологии. Если у тебя карьерные амбиции и ты уж очень хочешь прогнуться — то, пожалуйста, иди в помощники к Аркадию Мамонтову. Но, в общем-то, это не обязательно. На время это придает стабильность обществу. Нечто подобное происходит в религиозной жизни: не нравится — можешь уйти. Но в далекой перспективе исход людей со вкусом к мысли, инициативе и свободе губителен для любого общества — хоть светского, хоть церковного. Церковный раскол примет скорее неформальный облик: умножается число людей, которые ходят в храмы, тихо молятся, общаются с теми немногими священниками, кому доверяют, но при этом отнюдь не тихо, весьма жестко и критично отзываются о патриархе и чаплинизмах.

— Что касается государственной идеологии, есть мнение, что за неимением собственной объединяющей идеи российская власть пытается вернуть идеологию «Самодержавие, православие, народность».

— Возьмем такую нейтральную аналогию — футбол. И тренер, и игроки по ходу матча пробуют разные стратегии. Кто сегодня у оппонентов слабее? По левому флангу прорываться или по правому? Длинные пасы или короткие? Так «методом тыка» проходит, как правило, первый тайм. Здесь что-то подобное. Нет во власти серьезных убеждений, просто смотрят, какой будет отклик у разных слоев общества. Самые разные идеологические варианты отрабатываются одновременно.

— Тем не менее все говорят о чрезвычайном сближении Церкви и власти.

— У нашего государства такой рефлекс — контролировать все что можно, вплоть до режима громкости плача младенца. Было бы странно, если бы они не хотели подмять церковную жизнь. Вопрос, насколько это получается? Не такой характер у патриарха Кирилла, чтобы взять под козырек и сказать: «Чего изволите?» Недавно был день памяти митрополита Филиппа Московского, который оппонировал Ивану Грозному и был убит по его приказу. В этот день, служа над гробницей Филиппа в Кремле, патриарх Кирилл произнес очень прочувствованную, горячую речь о том, что на церковь пробуют давить и сейчас, но церковь независима и ни на кого оглядываться в своих решениях не будет. Комментаторы сразу бросились гадать, это о ком же он сказал? Была точка зрения, что против дьякона Кураева. Но это смешно, не думаю, что патриарх будет дьякону проповедь посвящать. Кто-то по привычке решил, что это он обрушился на Госдеп, дескать, Запад нам не указ. Но я полагаю, что это было сказано в адрес госмонопольных администраторов. Так что не пугайтесь: то, что всем кажется, что власть сделала ставку на православие, — это не всерьез и не надолго.

— Вы выступаете за прозрачность церкви и опору на приход. Возможна ли такая церковь в крайне непрозрачном централизованном государстве?

— Возможна. Церковь — это люди плюс Бог. Если у Бога есть благоволение к такой церкви, он пошлет ей соответствующих людей — возможно, очень неожиданных, необязательно на уровне патриарха. Может быть, юродивый старец из лесов выйдет и как стукнет деревянным посохом, и народ поймет, что правда Божья за ним. Православие — это очень необычная вера, здесь от величины погон далеко не все зависит. Есть замечательная формула: «Один человек плюс Бог — это уже большинство». Поэтому вопрос: с кем Бог?

— Многие считают, что обновление нашего государства невозможно без люстрации и выноса тела Ленина с Красной площади. Чтобы измениться, должна ли РПЦ покаяться за сотрудничество с КГБ и потребовать похоронить Ленина?

— Это рецепты прошлого столетия. Помните старый журналистский анекдот: Познер с Донахью спорят, где лучше — в России или в СССР. Донахью говорит: «Я свободен, я могу выйти на лужайку перед Белым домом, крикнуть: «Рейган — дурак!», и за это мне ничего не будет. Вы можете так?» А Познер ему отвечает: «Не поверите, я тоже могу выйти на Красную площадь и крикнуть: «Рейган — дурак!», и за это мне ничего не будет». Так и здесь. Очень просто каяться в грехах прошлого столетия. Потому что власть другая. Нет ничего более легкого, чем сказать: да, к сожалению, епископы той поры шли на сотрудничество… И что? Был у меня замечательный случай. Вышел огромный том документов, свидетельствующих о том, что происходило в странах Восточной Европы в конце 40-х — начале 50-х годов, где коммунисты приходили известным путем к власти и брали под контроль религиозное общество. И в этом как-то участвовала Московская патриархия. Я купил такой том, принес его в патриархию и одному знакомому высокопоставленному человеку говорю: «Дарю». «Про что эта книга?» — «Про то-то». Он побледнел: «А до какого года?» Я говорю: «Батюшка, не бойтесь, до 1956-го». Он с облегчением выдохнул: «Ой! Слава богу!»

— А что вы думаете об этом странном сочетании — все высокопоставленные чиновники по телевидению на православных праздниках обязательно в церкви, а на Красной площади Ленин лежит.

— Это стилистика Путина. Он настоящий шовинист в хорошем смысле этого слова. Есть книга «Шовен, солдат-землепашец» французского историка Жерара де Пюимежа, она рассказывает, что Шовен — сквозной литературный персонаж, который присутствует в произведениях разных французских драматургов XIX века. По легенде, он ветеран Наполеоновских войн, немножко дурачок, всегда пьяненький бабник. Такая смешная безобидная помесь поручика Ржевского и солдата Швейка. Но его фигура обрела трагические обертоны в пьесе Альфонса Доде о Парижской коммуне. По сюжету старичок выскакивает между противостоящими силами — королевскими войсками и коммунарами — и кричит: «Что вы делаете? Остановитесь, вы же французы! Французы не могут убивать друг друга!» Залпы с обеих сторон, он гибнет. Сначала этот образ стал использоваться прессой как призыв к гражданской солидарности. А потом любителями раскачивать лодку образ стал использоваться как негативный. Отсюда слово «шовинизм». Путин, может быть, этого и не знает. Но я, наблюдая за его деятельностью, могу сказать, что у него позиция нормального шовиниста. В том смысле, что давайте перестанем делиться на левых и правых, белых и красных, у нас общая страна. Давайте жить вместе, не обижая ничьих символов. Красные звезды, рядом орлы и трехцветное знамя российской империи. Все вместе. И большого нонсенса я в этой позиции не вижу. Мне не нравится, когда говорят: «Давайте покаемся в сотрудничестве с КГБ или давайте вынесем Ленина и построим храм Спасителя — и страна изменится». Канонизируем того, проклянем этого — и все стане иначе… Не станет. Мир меняют не магические манипуляции, а перемены в умах. Ни вынос Ленина, ни принос Даров волхвов не сделают нас ни богаче, ни умнее. Не надо на эту дешевую магию покупаться.

— Про Дары волхвов интересная история. Не секрет, что это средневековая подделка. Зачем устраивать это стояние бабушек на морозе?

— Искусствоведы говорят, что это XV–XVI век. Богословы свидетельствуют о подлинности чувств и молитв паломников перед этим ковчегом. Политологи четко прочитывают свой очевидный месседж. Они видят тут пример политтехнологической демонстрации, призванной показать: нас много, мы народная организация, так что вы там, в администрации или еще где-то, имейте в виду, что мы — сила». Что-то из истории отношений патриарха Никона и царя Алексея Михайловича.

— Всякое действие властей последнего времени принято соотносить с Олимпиадой. А на Церковь она как-то повлияла?

— Мне известно лишь про одно такое воздействие. Сейчас идет процесс раздробления крупных областных епархий на более мелкие. В этом процессе есть значимое исключение: крупный, географически отрезанный закавказский город Сочи до сих пор не обрел статуса самостоятельной епархии. Я слышал, что патриарх был намерен там ставить самостоятельного епископа, что логично. Но воспротивился кубанский губернатор Ткачев и просил до Олимпиады этого не делать.

— Про вашу борьбу с «гомосексуальным лобби» вы писали в ЖЖ, что решили действовать публично, а не идти к патриарху, в том числе потому, что «ничего ранее неизвестного патриарху бы не сообщили, он обладает полнотой информации». Если он и так все знает о проблеме и ничего не предпринимает — значит ли, что он не в состоянии или не считает нужным? И на что вы тогда надеетесь?

— Что касается мотивов действий патриарха, у него есть ручной дьякон Александр Волков, которого он кормит именно для того, чтобы тот отвечал на такие вопросы. Что касается моих надежд, то я могу предположить три реакции патриарха на проблему. Первая — это ввязаться в решительный бой, жертвуя весьма близкими фигурами, опираясь не на мои публикации, а на информацию, которая есть у патриарха, у ФСБ, у администрации президента. У него масса каналов информации, которые мне и не снились. Я написал, что, по моим данным, из 350 епископов где-то около 50 человек гомосексуалисты. Потом мне мои зна­комые эфэсбэшники сказали, что я сморозил глупость, их гораздо больше. Рассадники болезни есть в ближайшем кругу патриарха. И нужна серьезная воля, чтобы от этого избавиться. Второй вариант — это то, что сейчас происходит. Не признавать наличия проблемы, замалчивать. Говорить, что все дело в психике какого-то старого дьякона, которому все время что-то мерещится. Такова интонация официальных комментариев. И третий вариант, который, скорее всего, произойдет. Реакция будет. Парочку гей-иерархов зачистят, пусть даже не обвиняя их в этом публично. Просто по состоянию здоровья отправят на пенсию, как обычно в таких случаях бывает. И это будет для церкви наихудшим вариантом. Потому что для всех станет понятным, что проблема есть, а вот воли и решимости справиться с ней — нет. И люди укрепятся в своем недоверии к монахам и епископам. Сиюминутная стабильность обернется укоренившейся внутренней готовностью к взрыву.Патриарх Кирилл известен своими необычными спортивными увлечениями — например, он умеет выполнять фигуры высшего пилотажа на самолете МиГ. Кроме того, он один из авторов книги «И вечный бой» об искусстве борьбы самбо и дзюдоФотография: РИА «Новости»

— Про гомосексуализм в церкви недавно вышла интересная статья Баунова на «Слоне». Он говорит, что вероятность, что в церковь придет гомосексуальный мальчик, чуть ли не выше, чем что придет гетеросексуальный. Это связано с тем, что подростками такие люди начинают чувствовать себя неуверенно рядом с бывшими друзьями, которые принимаются грубо и весело гоняться за девочками. И даже не осознавая причину своих тревог, ищут другого пути. А церковь как раз говорит, что может принять и полюбить людей не от мира сего. Потом юноше приходит осознание его другой сексуальности, но он уже глубоко вписан в церковные институты — и уходить тяжело, а искушение велико. И беда церкви, по мнению автора, в том, что она прекрасно знает про себя эту проблему, но прячется от минимально честного разговора на эту тему. А если бы такой спокойный открытый разговор был возможен, гомосексуальный подросток мог чувствовать себя спокойнее, и если и бежал бы от мира, то по менее двусмысленным причинам. Что вы об этом думаете?

—  Это слишком книжная версия. Когда этот юноша придет в храм, он, скорее всего, попадет в приход, где служит обычный женатый священник, у которого крайне негативное отношение к гомосексуализму. И такой батюшка, может быть, будет терпеть исповедь этого юноши, но ни в коем случае не даст ему рекомендацию в семинарию или в монастырь. Моя тема — это не гомосексуалисты в церкви, а гомосексуалисты в церковной власти. Если человек просто ощущает себя гомосексуалистом, при этом он обычный прихожанин — это не проблема. Вопрос в том, почему такие люди оказываются на высотах церковной иерархии? Ведь есть жесткие правила. Известно, что человек, ведущий активную внебрачную сексуальную жизнь, не может быть священником. А человек, ведущий какую бы то ни было сексуальную жизнь, не может быть епископом. И тут возникает разрыв: как так, почему наличие законной жены является препятствием к епископству, а гомосексуальные оргии не рассматриваются в качестве такого препятствия?

— Всеволод Чаплин сказал, что у вас есть два пути — покаяться или покинуть Церковь. Можно ли считать эти слова трансляцией воли патриарха?

— У любого христианина в любую минуту его жизни есть только эти два пути. В церкви вообще можно существовать, лишь пребывая в режиме постоянного самоосуждения, покаяния. Христианин дышит воздухом покаяния. Так что о.Чаплин просто воспроизвел аксиому духовной жизни. Но ее надо не только в мой адрес говорить. Если же это была угроза, то она не достигла цели. Даже если мне скажут: «Откажись от интервью журналу «Афиша», и тогда патриарх не подпишет указ о лишении тебя сана», я не откажусь от беседы с вами. Речь ведь не о моей судьбе, а о путях церковной жизни. Церковь зажралась. Это все от избытка. Никогда в истории Церкви у нас не было такой безнадзорной сытости. В советские годы были гонения, в царские годы был государственный надзор. В доимператорской Руси Москва была деревней — и жизнь и траты духовенства были прозрачны. А сейчас деньги элитного духовенства не зависят даже от количества прихожан. Бабушек с их копейками заменили спонсоры и гранты. Контроля со стороны нет. Контроль снизу блокирован. Контроль сверху откупается. Контроль совести заморожен формулой «Церковь — это я, и то, что полезно мне, полезно церкви».

— Вы не первый раз выступаете против официальной позиции Церкви, и раньше вам это позволяли. Почему вдруг именно сейчас произошел разрыв?

— Произошел — и слава богу. Это дистанцирование не от Церкви, не от православной веры, а именно от официоза. Нельзя свою совесть навсегда и без остатка передоверять начальникам. И дело не только в «голубой теме». Ее я скоро закрою независимо от реакции патриархии просто потому, что все время копаться в этом дерьме тяжело и крайне неприятно. Еще, может быть, пара недель, и я замолчу. Но останется другая тема, гораздо более широкая, — вопрос бесправия духовенства в церковной жизни. Пусть с проблемами, со скрипом, но наше общество входит в XXI век: оно многокультурно, многополярно, многоязыко, разнообразно. А в Церкви, наоборот, какое-то крепостничество.

— Если вас все-таки лишат сана, что вы будете делать?

— Мне придется уделить больше внимания своему здоровью, чтобы дожить до следующего патриарха и подать ему апелляцию. У меня есть светская профессия, светский диплом и ученая степень и востребованность во внецерковном обществе. Хотя я знаю, что сейчас патриархия давит на ректора МГУ с целью моего изгнания и оттуда. Но Церкви нужны свободно думающие головы. Одна из особенностей русской православной культуры состоит в том, что в XIX–XX веках в нашей Церкви были потрясающие светские интеллектуалы: Чаадаев, Гоголь, Достоевский, Соловьев, Кириевский, Трубецкой, Бердяев, Лосев, Бахтин, Аверинцев… Для нескольких последних поколений церковной интеллигенции были очень важны труды Алексея Хомякова. Он говорил, что православие — это организм любви. У нас нет ни папского абсолютизма, ни протестантской анархии, в нашей Церкви вообще нет такого холодного понятия, как власть. А есть некое семейное доверие. Это очень красивая икона православия. И, заметьте, эти люди, которые составили славу русской религиозной философии, — пиджачники, никто из них не получал ни копейки в церковной кассе. Они по убеждению отстаивали идею православия, а не за зарплату. Поэтому даже если будет решение о лишении меня сана, это вернет меня к очень достойной идентичности — русский религиозный философ.

—  Вы дьякон, а не священник именно для того, чтобы сохранить эту свою свободу.

— Я сделал для себя этот выбор еще в 1990 году. Вроде бы логика подсказывала пройти естественным путем по иерархической цепочке до принятия священства, но на сердце было ощущение: остановись. У меня была уникальная ситуация: я мог выбрать, какой епископ посвятит меня в священники. Представляете? Это невероятно. Не думаю, чтобы в истории у кого-то такое было. Вот я беседую с патриархом, он спрашивает, где бы и когда я бы хотел, чтобы мне присвоили сан священника. Я мог сказать: «Вы, Ваше Святейшество», а мог назвать любого другого епископа и любой город. Уже были готовы документы, я уже ехал на службу, но вдруг появилось необъяснимое ощущение: надо подождать. И может быть, только сейчас становится понятно, для чего. Может быть, для той самой свободы, чтобы я мог сейчас делать то, что делаю.

— Многие ожидают, что после Олимпиады грядет большой экономический кризис, похожий на 1998 год. Насколько обоснованны эти страхи?

— Сейчас нет оснований к возникновению серьезного кризиса.

— Но прошлый год был не самым удачным для российской экономики. Прогнозируемый рост не был достигнут.

— Прогноз роста в 3,7% давало только Министерство экономического развития, которое в конце 2012 года, к всеобщему удивлению, попало в лагерь оптимистов. Обычно они более консервативны. Большинство аналитиков ждали, что в 2013-м экономический рост будет хуже, чем в 2012-м, но темпы замедления экономического роста превысили все наши ожидания. Это повлияло на общее настроение, и пессимистов стало больше. Недаром в последнее время с различных трибун мы слышим разговоры о вреде пессимистического настроя, который усугубляет ситуацию. В 2014 году экономический рост ожидается более высоким, чем в 2013 году, — на уровне 2%. Есть три мощных фактора, которые об этом говорят: замедление оттока капитала из страны, оживление в еврозоне (соответственно, товары нашего экспорта будут востребованы), и — третий — есть надежды на повышение инвестиционной активности. Но существуют и риски, из-за которых рост может оказаться ниже прогнозируемого. Не будет массивных трат на крупные проекты вроде подготовки Олимпиады в Сочи, которые поддерживали экономический рост. Зарплаты в госсекторе заморожены. В связи с заморозкой тарифов естественных монополий могут быть сокращены инвестиционные программы.

— По сравнению с 2000-ми годами, когда рост экономики составлял 7–8%, это ведь очень скромные цифры.

— Цены на нефть остаются высокими: сейчас они находятся на уровне $107–108 за баррель. Пока цены так высоки, никаких катастрофических сценариев в России рассматривать не стоит. Ждать катастрофы — одна из наших любимых национальных забав, но сейчас не та ситуация, чтобы ожидать настолько плохого развития событий. Но я соглашусь, что до высоких темпов роста предыдущего десятилетия далеко. И трудно ожидать даже возвращения к темпам, характерным для 2010–2011 годов. 2% роста — это абсолютно не то, о чем страна мечтала, это даже ниже нашего потенциала. Такова наша новая реальность — о темпах роста 2000-х годов мы даже не мечтаем.

— Несмотря на стагнацию экономики, расходы в государственном секторе сильно растут. В прошлом году зарплаты госслужащих выросли на 15%, а в частном секторе — только на 5%. Что происходит?

— Стоит обратить внимание, какие категории госслужащих получали прибавку. В прошлом году подошла очередь учителей и врачей, поэтому сумма так велика. Чиновники себя тоже не забывают, но это не дало бы такого эффекта, как 15% роста зарплат в секторе. Повышение зарплат отразилось на экономическом росте прошлого года. Учителя и врачи не понесли деньги в банк, а потратили на крупные покупки. В 2012-м была похожая ситуация, когда повысили зарплату военным и полиции. Но в этом году зарплаты госслужащих будут фактически заморожены, что представляет риск для всех остальных. В условиях, когда на бюджетников всех уровней приходится более 20% рынка труда, ждать роста зарплат в частном секторе не стоит. Это отразится на замедлении роста потребления.

— Но рост потребления в прошлом году составил всего 3,9% вместо запланированных 7.

— 3,9 — это тоже немало. Вряд ли этот результат будет повторен в 2014 году. Помимо замедления роста доходов и зарплат мы видим целенаправленные усилия Центробанка по охлаждению рынка потребкредитования и ужесточению требований к банкам, которые активно работают на этом рынке. И уже видны результаты: рост потребкредитования замедлился за прошлый год с 40% до менее чем 30. И замедление может продолжиться в 2014 году.

— Сеть супермаркетов «Магнит» недавно заявила, что у них снижается средний чек и люди стараются покупать более дешевые продукты.

— Это характерно для моментов, когда растет неуверенность в завтрашнем дне. Вы стараетесь меньше тратить и больше экономить.

— Почему все-таки экономический рост так замедлился, если катастрофы ждать не стоит?

— Экономическая модель России была основана на том, что цены на нефть не просто высокие, а растут каждый год на 20%. Собирая сверхдоходы от нефти, бюджет распределял их по всем остальным секторам экономики. Но эта модель перестала работать, когда цены на нефть перестали расти. Все уже привыкли, что им каждый год дают больше, а теперь получают все тот же кусок пирога. Поддерживать экономику силы есть, а для того чтобы расти — нет. Чтобы вернуться к прежнему уровню экономического роста, нужно развивать модель инновационной экономики, в которой большую роль играют инвестиции в модернизацию производства.

— Пока все попытки осуществить какие-то инновации, мягко говоря, проваливаются.

— И это большая проблема. Конечно, когда у вас есть деньги, как было в золотом десятилетии 2000-х, когда вам все нравится, не хочется проводить болезненные реформы и портить себе жизнь в такой чудесный момент. В Советском Союзе инвестиции в модернизацию производства составляли около трети от общего ВВП. Когда Владимир Путин формулировал амбициозную задачу увеличить инвестиции, он заявлял цель — 25% от ВВП. Сейчас доля этих инвестиций — меньше 20%. В таких условиях осуществить технологический прорыв и сделать экономический рост более устойчивым невозможно.

— В последние годы государство вкладывает значительные средства в реализацию крупных проектов вроде той же Олимпиады, которые почти не приносят экономического эффекта. Это же тоже влияет на экономику?

— Я не могу согласиться с мнением, что мегапроекты вроде Олимпиады не несут экономического смысла. Просто вы получаете отдачу не на следующий день после того, как инвестировали. Спортивная компонента — это лишь незначительная часть вложений в Сочи, а основной объем сделан в инфраструктуру. Только спустя время можно будет сказать, какой мультипликатор у этих инвестиций и насколько поднялся экономический рост этого региона. Теперь у Краснодарского края есть хорошие автомобильные и железные дороги, новые сети электричества, газопровод, очистные сооружения. Сейчас регион занимает около 3% в ВВП страны, и, если рост экономики региона ускорится, это будет серьезный вклад в экономический рост России.

— Ну вот есть пример, который можно оценить. Полтора года назад был саммит АТЭС во Владивостоке. В развитие инфраструктуры региона было вложено 690 миллиардов рублей. Но экономика Приморского края не показала значительного роста, а знаменитый мост на остров Русский является скорее туристической достопримечательностью, чем работает по прямому назначению.

— Тоннель под Ла-Маншем стал окупаться лишь 7 лет назад, а до этого были вопросы, стоило ли его вообще строить. Есть пример Сиднейского оперного театра. Он стал символом города и Австралии, однако стоимость работ была превышена в несколько раз. Стоило ли оно того? B проекте саммита АТЭС была серьезная имиджевая составляющая. Нужно ли было строить такой роскошный мост на остров Русский? Сейчас это неочевидно. Да, университет, который сейчас находится на острове, возможно, не требовал такого моста. Но если мы всерьез собираемся сохранять влияние на дальневосточные регионы, то нужно вкладывать туда деньги, создавать инфраструктуру и задел на будущее. Как это было во время строительства московского метро, когда делались с большим запасом узлы пересадок и другая инфраструктура. Если бы тогда сэкономили и сделали бы точно по потребностям, сейчас бы Москва захлебнулась. Как из всех проектов выбрать самый эффективный, не основываясь на каких-то политических запросах, а по-настоящему самый-самый? Это большая проблема всех мегапроектов.

В нашей стране эта проблема стоит даже острее, чем в других. Надо понимать, что проекты с большой имиджевой компонентой осуществлялись в первую очередь потому, что на них было легче решиться, так как они были привязаны к определенной дате, какому-то событию. Но те проекты, которые стоят на повестке дня сейчас, гораздо более показательны, потому что они разрубают целый узел проблем. Для москвичей не стоит вопрос, нужна ли новая окружная дорога вокруг столицы. Или вот еще один проект, на который собираются потратить деньги из Национального фонда благосостояния, — расширение узких мест Транссиба и БАМа. Сейчас они не позволяют увеличивать добычу нефти и других природных ископаемых на отдаленных месторождениях.

— Есть мнение, что российское производство держится на советских мощностях, которые скоро рухнут просто из-за общего износа. Насколько это обоснованно?

— Почему Россия из кризиса 1998 года вышла с высоким экономическим ростом? Случилась девальвация рубля, остановился импорт, было много безработных и много свободных производственных мощностей — в результате появились отечественные товары и начала расти экономика. Сейчас свободных мощностей мало, а около 20% мощностей полностью изношено, потому что последние двадцать лет был хронический недостаток инвестиций в производство.

В отличие от развитых стран, где инвестируют в покупку новых станков, модернизацию оборудования, в России предпочитают строить производство с нуля. Этот подход остался с советских времен, когда директоров ругали за недовыполнение плана, если завод останавливался на реконструкцию. Вот и сейчас считают, что легче построить новый завод рядом, чем реконструировать старый, а это совершенно другие объемы инвестиций.

— Новых заводов тоже немного, хотя в Центральной России относительно дешевая земля, дешевая рабочая сила…

— Кто вам сказал, что рабочая сила дешевая? В России средняя зарплата — 30000 рублей в месяц. Мои знакомые в Туле ищут крановщика на 40000 рублей — у них нет такого человека, потому что квалифицированный крановщик из Тулы может поехать в Москву и зарабатывать 80000. Вроде людей много: к примеру, в Ингушетии уровень безработицы — больше 40%. Но разве хотят жители Тулы, чтобы к ним приехали безработные из Ингушетии работать на кране? Я в этом сомневаюсь. Переезд в другой регион — достаточно трудная процедура, что обеспечивает еще меньшую гибкость рынка труда.

— Какие структурные преобразования необходимы нашей экономике в первую очередь?

— Огромную роль в развитии экономики играет создание такого источника роста, как длинные деньги. Поэтому мне кажется рискованным направление, в котором идет пенсионная реформа. Для меня это сигнал, что долгосрочные ­интересы могут быть принесены в жертву сиюминутным целям. Второе важное направление — банковская реформа. Центробанк делает сейчас хорошую работу по расчистке банковской системы, но нужно посылать более ясные сигналы о том, каков конечный план, потому что сейчас возник чрезмерный уровень ­неопределенности. Другие преобразования скорее лежат не в экономической, а юридической плоскости: защита прав инвесторов, проблемы, связанные с не­зависимостью судов и равным рассмотрением дел для всех сторон.

— А что касается радикальных реформ? Например, мое личное ощущение, что система здравоохранения должна совершенно по-другому выглядеть.

— Кардинальные реформы у нас не рассматриваются как первоочередные, потому что в бюджете денег на это не так много. Здравоохранение вызывает много вопросов. Оно у нас не такое дешевое, и есть диспропорция между теми деньгами, которые мы на него тратим, и тем качеством услуг, которое нам пре­доставляют. Реформа образования, которая сейчас медленно идет, вызывает ­вопросы. Многие не согласны с реформой среднего образования, ЕГЭ каждый год вызывает много нареканий. Мне не нравится, что чиновники, например из Министерства образования, имеют возможность влиять на долгосрочные ­экономические перспективы, в то время как их решения кажутся спорными и похожими на эксперимент на людях.

— В прошлом году Центр макроэкономических исследований Сбербанка и «Левада-центр» опубликовали исследование, в котором отмечалось серьезное снижение уровня доверия общества, в том числе и к государственным инсти­тутам. Это, наверное, влияет и на то, что меньше людей хотят заниматься предпринимательством. Они не верят, что без взяток и связей можно создать успешный бизнес, который к тому же могут просто отобрать…

— Действительно, в России сокращается количество людей, которые хотели бы начать свой бизнес, и растет количество тех, кто настроен очень патерналистски, кто хочет, чтобы государство взяло на себя заботу о них. Это нетипичный тренд, и он сильно настораживает.

— Мы постоянно говорим о болезненных реформах. Мне кажется, что они получаются болезненными из-за того, что чиновники не объясняют, что происходит. Мы видим какие-то точечные изменения, но что должно получиться в результате, непонятно.

— Об этом и речь. Хорошо бы нам представили план и рассказали, как все ­будет взаимосвязано и какой конечный результат. Чиновники очень много го­ворят, но плохо, что они не говорят о конкретных планах. Мол, мы на сайт по­весили документ, где коротко, на 40 страничек, изложили наши планы на 20 лет, которые выглядят как «улучшить, углубить, поднять», и без всяких подробностей. Непонятно, как эти общие слова связаны с каждодневной жизнью. Даже ­если хотя бы будут сформулированы цели и идеи преобразований — это будет уже очень хорошо. В начале 2000-х президент четко объяснил, что основой ­экономики станут крупные компании (чемпионы роста) в каждом из секторов. Можно было спорить, либеральная ли это модель, будет ли она эффективна вечно, но она была четко изложена и представлена и так или иначе реализована. ­Теперь хотелось бы узнать, что мы будем делать дальше. При всех объективных трудностях хорошо представленный план того, как мы будем выходить из ситуации, всегда повышает градус оптимизма. У наших властей достаточный уровень популярности, чтобы представить программу, которая будет вызывать доверие.